Menas yra niekis

 

Pastarosiomis dienomis vos ne kasdien gatvėje sutikdavau Raimondą Briedį. Po trečio karto neištvėriau. „Greitai gyvensime kartu viename bute!“ – pasisveikinau. Jis suraukė antakius ir paklausė: „Iš kur šis siužetas?“ – „Iš Gorčevo“, – atsakiau. Briedis patikslino: „Ne, iš Becketto.“

Šį kartą nutariau susitikti su Raimondu Briedžiu ir rimtai pakalbėti apie autoriaus atsakomybę, teksto gyvybę ir meno esmę. Pokalbis daugiareikšmis – tikiu, kad skaitytojas kurį laiką pagyvens kartu su mumis viename bute.

Rvynas Vardė

 

– Koks šio pokalbio tikslas?

– Pasikalbėti. Bet bus ir kvailų klausimų.

– Pavyzdžiui, kas tu esi – ananasas ar apelsinas? Bet kuris atsakymas bus kvailas. Pradėk nuo kvailo!

– Kodėl poezija rašoma taip, kad puslapyje liktų tuščios vietos?

– Tai ne kvailas klausimas. Žinau vieną istoriją. Poeziją rašantis autorius išsiuntė visoms institucijoms – nuo Kultūros ministerijos iki savivaldybių – 56 klausimų sąrašą. Jis prašė atsakyti trumpai ir aiškiai, neviršijant nustatyto simbolių skaičiaus. Aš prisimenu tik pačius protingiausius klausimus, pavyzdžiui: kas yra poezija? Ar galima rašyti poeziją be rimų? Ar už pasirodymus bibliotekose turi mokėti honorarą? Ar poeziją reikia rašyti eilutėmis? Šį sąrašą man perdavė kurso draugė, dirbanti savivaldybėje, ir paprašė padėti. Už tai gavau skėtį.

– Skėtį?

– Iš savivaldybės. Ir dar viena istorija. Vienas žmogus kažką publikavo svetainėje „draugiem.lv“, ir man kilo mintis, kad galėčiau duoti patarimų, todėl parašiau jam, kad eilėraštį būtų galima aptvarkyti, patobulinti ritmą, tada atsirastų daugiau netikėtų rimų. Jis atsakė: „Kaip moku, taip rašau – viskas iš širdies.“ Ir čia atsiranda problema – kas kyla iš širdies? Kaip tai perteikti popieriuje? Tuštuma yra tik popieriuje. Kalbančiojo balso tuštumų neišmatuosi. Kai skaitai pasakojimą, taškas yra tik regimas. Taško vietoje yra pauzė, tai yra tuštuma. Apie ką buvo klausimas? Jau neprisimenu.

– Apie tai, kodėl rašant poeziją puslapyje lieka tuščios vietos.

– Tuštumą tik regime. Kai klausaisi, tuštumos nėra. Tuštuma esti popieriuje, tyla – balse. Todėl Aspazija eilutėse rašė brūkšnius – jų neperskaitysi. Skyrybos ženklai, didžiosios raidės imituoja balsą. Balse nėra didžiosios raidės. Kita vertus, jeigu lape yra tik viena raidė, tai jau žaidimas. Jei lape parašai vieną didžiąją I, tada gali sėdėti ir medituoti tą I, bet kartais nesinori. Arba tai sukuria minties ar meditacijos galimybę, arba nesukuria.

– Vadinasi, skaitytojas yra bendraautoris.

– Žinoma. Aš juk neskaitau tavęs, aš skaitau, kas parašyta.

– Bet kaip tada rašytojo atsakomybė?

– Tai didysis klausimas. Rašytojo atsakomybė – tai impulsas, kurį jis sužadina skaitytojui. Žinoma, gali būti taip, kad visa atsakomybė tenka man. Jeigu priverti reaguoti mane į kokį nors keistą dalyką, vis tiek sukuri erdvę, kurioje mintyse klaidžioju. Rašytojo žodžiais labai lengva manipuliuoti. Pažiūrėkite, kaip perkurti Rusijos rašytojai – tie, kurie buvo antisovietiniai, staiga tapo prorusiški. Konstantinas Simonovas įtraukiamas į tokį kontekstą, kuriame jis iš esmės pateisina karą. Ir Okudžava.

– Juk galima surasti bet kokių citatų.

– Ir jas galima perkoduoti. Ir tuo autorių atsakomybė baigiasi, bet jie kažką pasiūlė.

– O Brodskio eilėraštis apie Ukrainą? Ką su juo daryti? Ar jį galima kaltinti imperializmu?

– Jis jam atstovauja. Taip pat galime paimti Andrėją Upytį arba Imantą Zieduonį ir ištraukti ką nors, kas parašyta visiškai kitame kontekste.

– O ką man daryti su Brodskiu?

– Reikia pagalvoti. Taip būna su daugeliu tau patinkančių dalykų. Mano krikšto mama susitiko su vienu poetu ir paskui pasakė, kad ji nori jo knygas šveisti į krosnį. Atsiribojant nuo politinio aspekto: ką mums daryti, jeigu autorius yra nemalonus žmogus, bet jo kūriniai geri?

– Sudeginti?

– Yra dalykų, su kuriais galima susitaikyti, ir yra dalykų, su kuriais nesusitaikysi. Tiesiog ateis metas, kai tokį meną atmesi. Mes juk nepriimame visų gerų mums žinomų dalykų. Yra aukso vidurys, bet yra atvejų, kurių reikėtų vengti. Ką mums reiškia skaityti, pavyzdžiui, apie Baltosios ir Raudonosios rožių karą? Ką mums tai reiškia šiandien? Kažką apie tai sužinome, bet neturime savo nuostatos. O tuo metu nuostatos būta.

– Geriau nežinoti.

– Bet tai nepanaikina trūkumų. Apie daugelį autorių nieko nežinome, todėl kartais tai gerai. Tas pats ir su filmais. Kad herojė nebūtų atpažinta, pagrindiniam [2016 m. latvių vaidybinio filmo] „Melanijos kronikos“ vaidmeniui buvo pasirinkta šveicarų aktorė. Vietinius aktorius pažįstame, o svetimas yra būtent toks, koks yra.

– Kaip iš tikrųjų reikėtų suprasti rašantį autorių?

– To niekas nepasakys. Daug kas priklauso nuo konkretaus momento pojūčio. Pavyzdžiui, dirbtinis intelektas geba kurti ir derinti. Žmogui kūryba taip pat reiškiasi derinimu. Dirbtiniam intelektui irgi gali pasisekti, jis gali tapti genialus, bet jis pats to nesupras, nes žmogaus kuriamos kombinacijos gyvesnės.

– Dirbtinis intelektas mėgsta pajuokauti: kažkas paprašė jo sukurti plakatą su veikėjų pavadinimais abėcėlės tvarka, tai arklį jis pavadino „kuinu“. Koks mielas žodis!

– Aš paklausiau dirbtinio intelekto, kodėl jis meluoja. DI atsakė: „Kad tau būtų smagiau.“ Man tai patiko.

– Gražu!

– Šis atsakymas įprasmina mūsų pokalbį, nors jis irgi dirbtinis.

– Paprašiau, kad DI paliktų mane ramybėje. Jis atsakė, kad gali nebeatsakinėti į mano klausimus. Tada paklausiau, ar jam nejuokinga, kad aš pats pradėjau šiuos pokalbius ir prašau palikti mane ramybėj. DI atsakė, kad jam tai nejuokinga. Jam pasirodė, kad aš šiek tiek sąmojingas.

– Bet gali nutikti priešingai. Tai supranti, kai studentai naudojasi dirbtiniu intelektu – jų atsakymai būna ilgi, protingi ir nuobodūs. Patys studentai taip nesugebėtų.

– Kartais jauni autoriai parodo savo tekstus, ir aš neva turiu pasakyti savo nuomonę. Aš net savo tekstų kartais nedrįstu vertinti, ką jau kalbėti apie svetimus. Skaitai ir supranti: ne, ne, ne. Bet kas tiksliai „ne“? Neturiu atsakymo į klausimą, kas yra geras tekstas. Žinoma, tu turi kokius nors kriterijus.

– Pirmasis variantas: jei esi autorius ir ką nors darai pagal tam tikras taisykles, tada ir skaitytojas skaito pagal tas pačias taisykles. Antrasis: seki paskui autorių ir nežinai, kur jis tave veda. Jam taisyklės negalioja. Trečiasis: tu man kažką pasiūlai ir aš turiu kažką padaryti. Pirmuoju atveju skaitytojas ir autorius bendradarbiauja, jie žino, kas yra gerai ir kas yra blogai. Perskaityk Aristotelio „Poetiką“, tada galėsi pasakyti, kuri tragedija yra gera, o kuri – bloga. Jei yra apibrėžti kriterijai ir tau tai sukelia katarsį, vadinasi, autorius padirbėjo kaip puikus amatininkas. Antruoju atveju skaitai ir nesupranti, bet stengiesi suprasti, tai – postdramatizmas. Autorius, kitaip nei Aristotelis, pats negali pasakyti, ką jis sukūrė. Trečiasis – šių dienų variantas, kai tau pasiūlo plytą – ir tu skaitai ją. Ir negali pasakyti, ar autorius privalo treniruotis, išmokti rašyti. Taip ir ne. Vienam tai kažką duos, kitam – nieko. Dabar „Literatūros akademijos“ [Latvijos rašytojų sąjungos ir Literatūrinio švietimo ir kūrybos rėmimo centro programa pradedančiųjų autorių literatūriniams įgūdžiams ugdyti] pasekmės akivaizdžios – atsirado nepaprastai daug rašytojų. Niekas nežino, kiek jų yra. Bet jie nuolat leidžia visokiausius žanrus, siaubą.

– Siaubą!

– Siaubingą literatūrą, mano manymu. Žinoma, yra kas ją skaito. Šie autoriai labai įvairūs. Vienus perskaitai ir pamiršti, kitų negali skaityti, bet jeigu jie leidžiami, vadinasi, tikimasi, kad atsiras pirkėjų ir skaitytojų. Ir gal kažkas netikėtai iškils. Bus gerai rašančių autorių, bet bus ir tokių, kurie žino, ką daro, bet neturi dovanos atspėti, kada pasiseks, o kada – ne. Kas tave labiausiai nustebino latvių literatūroje per pastaruosius dvidešimt metų?

– Man sunku tai komentuoti, bet į galvą ateina Ingos Gailės eilėraštis, kuris prasideda eilute: „Aš norėjau būti debesėlis, bet esu grindinys.“

– Poezijoje ryškūs blyksniai, prozoje – blankesni. Kartais paskaitai Skalbę, o tenai gryniausia fantazija. Ir kartais autoriai su tokia fantazija įsiveržia į viešąjį gyvenimą.

– O tada nebelieka atsakomybės?

– To jau neįmanoma įvertinti. Vaira Vykė-Freiberga per Rainio 150-ųjų gimimo metinių minėjimą skaitė pranešimą, kodėl Rainis ir Aspazija yra genialūs. Man pasirodė kvailoka, bet ji įrodė, kad jeigu jie paveikė tiek daug dalykų patys to nenorėdami, jie negali nebūti genijai. Ištrynus juos iš būties, pasaulis būtų kitoks, nors jie viso labo buvo tik vyras ir moteris. Bandydami išspręsti jiems patiems aktualius dalykus, jie sukūrė įvairių kūrinių, kurie pradėjo gyventi savo gyvenimą. Rainis jau nebėra atsakingas už tai, ką iš jo padarė, bet už tai, ką jis sukūrė. Čia yra atsakomybė.

– Bet ar nėra taip, kad žmogus gali perskaityti tik tai, ką jis žino?

– Reikia išmokti skaityti įvairius literatūros istorijos tekstus. Mes turime [Reinio ir Matyso Kaudzyčių] „Matininkų laikus“, turime Juonevą. Jie vartoja tą pačią kalbą, bet kiekvienas tai daro savaip. Iš tikrųjų kūrinyje gali perskaityti tiek, kiek leidžia žinios apie šio kūrinio kalbą. Kiek tu pats žinai. Jeigu neišmoksi skaityti įvairių tekstų, skaitysi tik save, tik savo kalba. Man neįdomu skaityti apie savo problemas.

– Kas tada tave domina?

– Mane labiau domina kitas, juk per literatūrą galima sužinoti įvairių dalykų. Suprasti, kad niekada nesielgsi kaip kūrinio herojus, bet tau įdomu, kaip žmogus veikia ir ką jis geba sugalvoti. Galiu skaityti apie kitus laikus ir, žinoma, rasti panašumų į savo gyvenimą, bet labiau atrandu pasaulį, o ne sluoksniuoju „mano“, „mano“, „mano“. Kai mokykloje manęs paklausė, į kokį herojų norėčiau būti panašus, buvo sunku atsakyti, nes norėjau lygiuotis tik į neigiamus personažus.

– Žiūriu Dmitrijaus Bykovo paskaitas ir stebiuosi, kaip vienareikšmiškai jis interpretuoja autorių ir tekstą – Pasternakas mąstė taip ir taip!

– Jis tai daro nuostabiai. Jis pagilina tai, ką skaitai, – parodo, kad galima ir taip skaityti. Po jo paskaitos apie „Meistrą ir Margaritą“ mano požiūris į romaną pasikeitė.

– Aš jį gerbiu, bet kodėl jis toks kategoriškas? Kaip gali žinoti, ką galvojo autorius?

– Matai, mes manome, kad autorius kažką turėjo omenyje. Štai „Siuvėjų dienos Silmačiuose“ – pasakyk, ką Blaumanis turėjo omeny. Mes žinome ir žiaurias „Siuvėjų dienas Silmačiuose“, ir linksmas „Siuvėjų dienas Silmačiuose“ – abu šie skaitymo būdai ten yra. Arba Šekspyro atvejis – jis sukūrė apvalkalą, į kurį galima įdėti įvairų turinį. Bet mes nežinome, kas iš tikrųjų tai parašė.

– Bet Bykovas kalba taip, tarsi tikrai žinotų. Ar tai ne juokinga?

– Bet šitaip jis gali priartėti prie to, kas, ko gero, tenai yra. Literatūra gali būti ir mįslių spėjimas: vienas klausia, kitas mena. Taip atsiranda naujas darinys, tarkime, kultūra.

– Kaip galime suvokti patirtį, kurios neturime?

– Turime kažką bendro. Studentai sako: „Šį tekstą kiekvienas gali suvokti skirtingai.“ Sakau: „Pabandykime!“ Vienas pradeda ir pasakoja, kaip jis suprato tekstą. Kitas irgi pasakoja, bet jam negalima sakyti to, ką paminėjo pirmasis, nes jo suvokimas subjektyvus. Pasakoja penktas, o dešimtas susimąsto: „O ką aš bepasakysiu?!“ Viskas pasakyta. Yra situacijų, žodžių reikšmių, mums jau pažįstamų. Viskas nėra visiškai subjektyvu, pokalbis įmanomas. Jeigu viskas būtų tik subjektyvu, pokalbis neįvyktų. Yra autorius, kuris rašo labai savitai, jo neįmanoma suprasti. Bet praeina laiko, ir jį imame suprasti, tai galioja ir nepripažintiems menininkams. Pavyzdžiui, ką rašo Čakas, Puorukas nesuprastų. Jeigu Puorukui įduotume šiuolaikinės latvių poezijos rinkinį, jis pamanytų, kad tai ne poezija. Nes jis aiškiai suvokia, kas yra poezija. Šiuo atveju Puorukas yra praeitis. O tai, ką galì ar negali priimti iš Puoruko kūrybos, gali pasikeisti. Menas yra žiaurus dalykas – daug pašauktųjų, mažai išrinktųjų. Kaip ilgai autorius yra su mumis, kaip ilgai jis paklausus? Vienu metu autorius populiarus, kitu – niekas jo nebeskaito. Kodėl nebeskaito? Pavyzdžiui, Zigmundas Skujinis šiandien iškritęs iš apyvartos, nors kadaise buvo neįtikėtinai populiarus.

– Kalbėjausi su mergina iš IT srities. Ji mano, kad menui nereikia erdvės. Apmąstęs šios minties priežastį, supratau, kad jai trūksta aiškių kriterijų, kas yra menas.

– Ji nori, kad menas turėtų programą, kurią vykdydama sistema veiktų. Bet tai kaip su dirbtiniu intelektu – jis gali veikti, bet jam kažko trūksta. Svarbu poslinkis. Menas yra niekis, tai nenaudingas dalykas. Labiau glumina kitkas: kodėl poslinkis šiam niekiui turi įtakos? To negalime numatyti. Vienas žmogus kamuojasi savo problemomis, sumano publikuotis, išleidžia 2 tūkst. egzempliorių, iš jų, tarkime, tūkstantį perskaito, kam nors tai padeda. Ir tai yra niekis. O ką žiūri kino teatre? Šešėlių žaismę ant sienos. Nė vienas šuo nesupranta, ką tu darai. Tu verki, juokiesi, užgęsta šviesa, ir nieko nebelieka. Skaitai užrašytus žodžius, idealiu atveju tau maga sužinoti, kas bus toliau. Arba tau gaila, kad tuojau baigsis ir toliau nieko nebebus. Ta mergina turėtų susirasti meno kūrinį, kuris ją įtrauktų ir kad ji sektų šį niekį.

– Kaip tu apibrėžtum šį niekį?

– Už jo nieko nėra. Tai nefunkcinio stiliaus literatūra. Ji nemoko, kaip spręsti savo problemas arba sumažinti stresą. Plyta tavęs nieko neišmokys.

– Nežinau, ar taip yra.

– Knygos yra storos kaip plytos – kodėl plyta negali būti stora kaip knyga?

– Bet kam tada rūpi grožis, kilnumas, tiesa? Greičiau rūpi iškraipymas.

– Literatūra yra tikrovės iškraipymas. Realybės perkėlimas. Tačiau literatūrai pakanka ir grožio, ir taurumo. Yra kas nori matyti tai, kas gražu, kilnu ir tvarkinga, – tai klasikinis etapas, kuriame pasaulis yra sutvarkytas. Šių dienų pasaulis gana sujauktas. Pavyzdžiui, aš nenoriu žiūrėti filmų apie karą. Ir tai paradoksas.

– Ar pasitaiko perskaityti kažką visiškai kitokio, ko nesugebi suprasti?

– Dažnai. Yra dalykų, kurių nesuprantu. Pavyzdžiui, jeigu važiuotum į Belgiją ir aš paklausčiau, kokius belgų autorius žinai, tikriausiai atsakytum, kad tik vieną kitą. Ir tada aš tau įduočiau antologiją su penkiais žymiais belgų autoriais. Nesvarbu, ar tu juos suprasi, bet šie autoriai belgams svarbūs. Jei galvotume, su kuriais latvių autoriais galėtume supažindinti turistus, atrinktume tuos, kurie mums svarbūs, nesiorientuotume į turistus. Kilo kvaila mintis – išleisti banaliosios latvių poezijos rinkinį. Parengėme knygą „Šimtas žinomiausių latvių eilėraščių“ [Pazīstamāko latviešu dzejoļu simts, 2004]. Paprašėme dailininko sukurti banalų paveikslą, kuris neatrodytų banaliai. Jis nupiešė kielelę, lizdelį ir staltiesę. Kiekvienas ten įžiūrėjo kažką savo, dainų tekstus ar dar ką nors. Tiražas buvo per tūkstantis egzempliorių, kaip poezijos knygai, tai gana nemažas tiražas. Rinktinę išpirko per tris mėnesius. Dabar jos niekur neįsigysi, kartą ją mačiau antikvariate. Nebuvo jokios reklamos, bet išparduota sėkmingai.

– Iš to, kas buvo, nieko nebeliko.

– Liko. Menas tai gali padaryti daug įtikinamiau.

– Apskritai pajutau atsakomybės naštą. Tarsi nieko nebūtų, bet yra ir atsakomybė.

– Jeigu apie tai galvosi, tada taip, pajusi naštą. Bet ateis momentas, kai apie tai nebegalvosi. Koks paukštis atskris prie tavęs? Gali suorganizuoti, kad paukštis atskristų ir jį nufotografuotum, bet netikėtai gali pamatyti kitą paukštį. Tu negali numatyti, kaip paukštis pasuks galvą.

– Ir ką tai mums sako?

– Viename Zigmundo Skujinio romane keliamas klausimas, kokia yra meno esmė. Ir, nebeprisimenu, Aspazija ar Brigaderė atsako: „Daugiau.“ Viskas, jokio paaiškinimo daugiau nebereikia.

 

satori.lv

Vertė Arvydas Valionis