Religinio smurto ištakos slypi ne šventuosiuose raštuose

Apie šių dienų religinį smurtą ir jo atsiradimą lėmusias sąlygas šių metų lapkričio 26 dieną Budapešte su sirų kilmės prof. AZIZU AL-AZMEHU, vadovaujančiu Vidurio Europos universiteto Religijos studijų centrui, kalbėjosi Sabina Karmazinaitė ir Vilius Kubekas

– Po teroro aktų Paryžiuje Lietuvos spaudoje pasirodė neigiamų komentarų islamo atžvilgiu. Jie iš esmės rėmėsi prielaida, kad jeigu teroristas cituoja Koraną, vadinasi, jo veiksmai yra nulemti religijos. Esą islame užkoduotas terorizmas, musulmonai taikosi sunaikinti krikščionybę, o islamas kur kas smurtingesnis negu krikščionybė. Kaip visa tai galėtumėte pakomentuoti?

– Tokie ar panašūs pareiškimai Lietuvoje, Lenkijoje, Vengrijoje, Slovakijoje visų pirma išduoda neapsakomą provincialumą ir atsilikimą. Yra daugybė kalbų apie Europos integraciją, tačiau man visa tai parodo kai kurių Rytų Europos valstybių nenorą būti įtrauktoms į platesnius Europos istorijos procesus, Vakaruose vykstančius nuo Antrojo pasaulinio karo pabaigos. Ten įžvalgos daug įvairesnės ir labiau besiskiriančios. Žinoma, ir Vakaruose yra nuostatų, panašių į tas, kurias minėjote, tačiau jos nepavirsta į oficialią valstybės politiką.

Taigi, yra dvi Europos. Viena vystėsi tam tikru būdu, būtent – Vakarų Europa. Kai kurios valstybės, priklausiusios Sovietų blokui, po 1989 metų kažkodėl įsivaizdavo, kad per laikotarpį tarp 1945 ir 1989 metų nieko neįvyko. Todėl jose vis dar gyva nostalgija laikotarpiui iki 1945 metų. Hipernacionalistinės ir ksenofobiškos nuotaikos yra charakteringas laikotarpio iki 1945 metų bruožas. Taigi, šiose valstybėse egzistuoja tam tikra nostalgija ir noras grįžti atgal. Pradėkime nuo to.

– Vieniems islamas yra taikos religija. Mano afganistanietis draugas, gyvenantis Kabule, dažnai cituoja Korano ištrauką, kur parašyta, kad tas, kuris nužudo vieną žmogų, nužudo visą pasaulį, o tas, kuris padeda kitam, padeda visiems. O kiti Alacho vardu gali žudyti. Iš kur kyla tokios skirtingos Korano interpretacijos? Kas nulemia pasirinkimą tarp šių skirtingų požiūrių?

– Pradėjote nuo Korano. Visgi nereikėtų pradėti Koranu. Koranu reikėtų baigti. Jeigu pradėsite nuo šventųjų raštų, padarysite didelę klaidą. Religijos nėra šventieji raštai. Religijos istorijoje šventieji raštai yra tik vienas religijos komponentas.

Jeigu žiūrėtume tik į šventuosius raštus ir jeigu pažvelgtume į Bibliją, pamatytume, kad ji bet kuriuo atžvilgiu yra kur kas kruvinesnė nei Koranas. Senajame Testamente reikalaujama nužudyti savo priešus, nužudyti savo priešų žmonas, nužudyti savo priešų vaikus, o tada nužudyti ir savo priešų gyvulius. Europos ir to, ką galima pavadinti krikščionija (nors ir nemėgstu šio termino ir vartoju jį tik argumento dėlei), istorijoje buvo nepaprastai smurtingų laikotarpių. Religiniai karai, Serbijos Ortodoksų Bažnyčios vaidmuo Jugoslavijos kare, Kroatijos Katalikų Bažnyčios vaidmuo Jugoslavijos kare, krikščioniška Dievo armija (Lord’s Resistance Army) Ugandoje ir Kenijoje, didžioji krikščionių politija per bokserių sukilimą Kinijoje XIX amžiuje (jis pasiglemžė 20 milijonų gyvybių). Taigi, nėra nė vienos religijos, kuri nebūtų susijusi su kokiais nors nepaprastai didelio smurto protrūkiais. Kalbu ne apie šiaip smurtą, o apie nepaprastai didelį smurtą.

Jeigu žiūrėsime į religiją kaip į šventuosius raštus ir kaip į istorines praktikas kartu sudėjus, tuomet ši diskusija įgaus visai kitokį pobūdį. Tuomet pamatysime, kad istorijoje krikščionių politijos (kalbu apie labai ilgą laiko tarpą) nuolat svyravo tarp laikotarpių, kurie buvo pilni religijos vardu sukelto nepaprastai didelio smurto, ir daug ramesnių laikotarpių. Jeigu pažvelgsime į judaizmo istoriją, pamatysime kažką labai panašaus. Hasmonėjų dinastija pirmaisiais amžiais prieš Kristų taip pat buvo nepaprastai smurtinga. Kai kurie naujakuriai Vakarų Krante vėlgi yra nepaprastai smurtingi. Ir visa tai daroma religijos vardu. Tam tikros Amerikos evangelikų atšakos taip pat yra linkusios į smurtą – pavyzdžiui, jie sprogdino abortų klinikas. Kai kurios evangelikų formos yra sumišusios su rasizmu – prisiminkime sprogdinimus Oklahomoje. Taigi, turėkime visa tai omenyje, kai kalbame, kad smurtas kuriai nors religijai yra įgimtas. Būkime bent šiek tiek nuolankesni ir pažiūrėkime, kaip viskas vyksta iš tiesų.

– O ką Koranas sako apie smurtą?

– Korane tikrai galima rasti ištraukų, kuriose kalbama apie karą, bet Koranas nėra vien tik apie smurtą. Daugybėje ištraukų kalbama apie taiką. Jose parašyta, kad jeigu susiduri su žmonėmis, turinčiais kitą nuomonę ar priklausančiais kitai religijai, elkis su jais švelniai. Prisiminkime tai ir pažvelkime į istorinę musulmonų politijų patirtį: į kalifatus, Osmanų imperiją. Ten buvo sukurta sistema, kur skirtingos religijos buvo instituciškai integruotos, o Europa beveik visą laiką liko monoreliginė. Čia vienintelės išimtys buvo žydai ir mes visi gerai žinome, kaip su žydais buvo elgiamasi daugiau nei tūkstantį metų. Taigi, idėja, kad krikščionybė yra taiki, o islamas iš prigimties yra smurtingas, neturi jokio istorinio pagrindo.

Šis smurtas tikrai turi savo paaiškinimą, bet šis paaiškinimas nėra religinis. Žmonės, kurie atliko šiuos barbariškus išpuolius Paryžiuje ir kitur, tai darydami tikrai rėmėsi religija. Kita vertus, galima remtis religija ir elgtis visiškai priešingai. Manau, tai labai svarbus momentas, kurį reikia turėti omenyje. Antra, klasikinė islamo šventojo karo doktrina yra tiesioginė bizantiškosios šventojo karo sampratos (kuri yra labai krikščioniška šventojo karo doktrina) įpėdinė. Bizantiškoji samprata numatė, kad laikų pabaigoje Bizantijos imperatorius valdys visą pasaulį, kuris arba taps krikščioniškas, arba bus nušluotas. Yra panašumų tarp tokių pažiūrų ir tų, kuriomis vadovaujasi „Daesh“*.

Visgi didžiulėje istorinėje musulmonų tradicijoje „Daesh“ pažiūros yra ganėtinai išimtinės, o jų atsiradimo priežastys visų pirma yra socialinės, politinės bei struktūrinės ir tik tada pasirodo religija ar bent jau apeliuojama į religiją. Galų gale kas yra šventasis raštas, nesvarbu – Biblija ar Koranas? Šventasis raštas yra knyga, kuri turi tam tikrą maginę galią, maginį poveikį ir kurią žmonės pasitelkia tam, kad remdamiesi jos ištraukomis savo veiksmus ar argumentus padarytų svaresnius: „Žiūrėk, Knyga patvirtina, kad tiesa yra mano pusėje!“ Krikščionys taip darė žudydami ir musulmonai taip darė žudydami. Ir žydai taip daro žudydami. Šiuo atžvilgiu mes visi vienodi. Visa tai sakau tam, kad pabrėžčiau, jog kadangi kiekviena religija pretenduoja į tiesos ir teisės monopolį, kartu ji turi ir tam tikrą toksiškumo porciją. Kiekviena religija turi šią toksiškumo porciją.

Nė viena religija nėra nuo to apsaugota, nesvarbu, ar ji krikščionių, ar musulmonų. Todėl venkime teiginių, kurie neturi jokio istorinio ar religinio pagrindo. Ne tik apie musulmonus (turiu omenyje, jeigu žvelgtume iš krikščionių perspektyvos), bet ir apie visas kitas istorijas (histories), kurias, atrodo, pamirštame. Mes pamirštame kryžiaus žygius… Pažiūrėkime į šią šalį – Vengriją. Vienu metu didelė jos dalis tapo protestantiška. Kiek daug kraujo buvo pralieta tam, kad ji sugrįžtų prie katalikybės? Pažvelkime į Lenkiją – unitaristai, daugybė unitaristų. Kiek kainavo juos sugrąžinti į katalikybę? Turėkime šiuos dalykus omenyje. Kad ir ta idealioji anabaptistų respublika Miunsteryje. Tai be galo radikalūs protestantai, mieste įkūrę Dievo valstybę. Jie elgėsi (ir savo priešų buvo traktuojami) lygiai taip pat. Pažiūrėkime į radikalių protestantų sukeltas skerdynes tose teritorijose, kurias dabar vadiname Vokietija, Šveicarija ir Austrija. Pažiūrėkime į Anglijos pilietinį karą, kurio metu katalikai buvo deginami vien už tai, kad jie buvo katalikai. Taigi, reikia būti šiek tiek nuolankesniems ir į dalykus žiūrėti realistiškai.

– Gal galėtumėte paaiškinti, koks yra islamo ir islamizmo santykis?

– Tai yra skirtingi dalykai. Islamas neturi vieno apibrėžimo. Yra daugybė jo formų ir daugybė denominacijų. Tai yra religija, kuri egzistuoja jau pusantro tūkstančio metų daugybėje labai skirtingų pasaulio vietų ir susiduria su labai skirtingomis aplinkybėmis. Islamas įgavo daugybę skirtingų formų, pradedant rigorizmu ir baigiant laicizmu. Visa tai galioja visoms religijoms, įskaitant krikščionybę.

Iš esmės islamizmas yra politinė ideologija, atsiradusi per trečiąjį ir ketvirtąjį praėjusio amžiaus dešimtmečius. Jis atsirado politinėse organizacijose, kurios buvo sukurtos pagal hitlerjugendo modelį. Kaip ir hitlerjugendo atstovai, islamistai dėvėjo rudus marškinius, buvo ypač pabrėžiamas fizinis pasiruošimas, didelis sukarinimas, resocializacija. Žmonės buvo paimami iš įprastinės musulmonų religinės aplinkos ir resocializuojami pagal fašistine linija paremtos politinės partijos reikalavimus. Visa tai vis dar išliko vadinamojoje Musulmonų brolijoje. Tai yra būtent tokia organizacija, tai yra jos istorija. Pažvelkime į Indiją XX a. trečiajame dešimtmetyje, ten pamatysime Nacionalinę savanorių organizaciją (Rashtriya Swayamsevak Sangh, RSS). Beje, dabartinis Indijos ministras pirmininkas yra RSS aktyvistas. Ši organizacija buvo sukurta pagal tą patį modelį: idėja apie hinduistinę Indiją, rudi marškiniai, fizinis pasiruošimas, paramilitarizmas. Tai tautos ideologija, supinta su religijos idėja. Taigi, islamizmas, kurio standartinį pavidalą reprezentuoja Musulmonų brolija, iš tiesų yra hipernacionalistinis populistinis judėjimas, naudojantis visus žinomus populizmo metodus, kuriuos sujungia su islamo simboline kalba. Štai iš kur tos nuorodos į Koraną.

Politinės Korano ideologijos konstravimas neturi precedentų musulmonų istorijoje. Pirmą kartą taip atsitiko XX a. penktajame dešimtmetyje, kai tai padarė vienas iš Musulmonų brolijos narių. Anksčiau apie Koraną, kaip ir apie Bibliją, visada buvo mąstoma kaip apie tradicijas ir praktikas, jis buvo susipynęs su įvairiausiais kitais dalykais ir niekada nebuvo skaitomas vienas pats. Taigi, čia galima kalbėti apie tam tikrą religijos protestantizacijos formą, kuri transformuoja Knygą į kažką sau pakankamą, kas gali sukurti tam tikrą kontramodelį jau egzistuojančioms visuomenės praktikoms. Taigi, tai yra idėja „teisingą islamą“ (tarsi toks būtų) priešpriešinti „gyvenimiškam islamui“, kuris yra visai kitoks, daug labiau paplitęs ir ne itin griežtas. Kalbu apie socialines religines praktikas. Žmonės dažnai eina į bažnyčią, kad susitiktų su draugais. Tai yra toks religingumas, kuris kitaip negu „teisingas islamas“ nereikalauja labai specifinių elgesio modelių. Šie specifiniai elgesio modeliai buvo pradėti naudoti toje politinėje organizacijoje kaip religijos išraiška ir, žinoma, išvysčius tam tikrą smarkiai protestantizuotą ir labai puritonišką religingumo formą Saudo Arabijoje.

Visiškai nestebina, kad vahabizmas atsirado vienoje iš labiausiai atsilikusių pasaulio dalių. Ten, dykumos pakraščiuose, suformavus sąjungą tarp rigoristinių pažiūrų musulmonų dvasininkų ir Saudidų dinastijos, buvo įkurta valstybė, kurios išskirtinumas buvo grįstas ekspansija. Šiame kontekste jie įvedė ne tik puritonišką religingumo formą ir pažodinį šventųjų raštų skaitymą, bet ir puritoniškas asmeninio elgesio normas. Šios asmeninio elgesio normos buvo skleidžiamos kartu su tarptautiniu vahabizmo plitimu.

– Kodėl vahabizmas tapo toks patrauklus?

– Na, nebūtinai jis patrauklus. Visų pirma jis buvo patrauklus XX a. šeštajame dešimtmetyje JAV ir Didžiajai Britanijai. Tai buvo Šaltojo karo pikas. Tikriausiai atsimenate Trumano doktriną, komunizmo sulaikymą? Buvo manoma, kad pats patikimiausias būdas sulaikyti komunizmą Vidurio Rytuose yra skatinti religiją, konkrečiai – konservatyvias jos formas. Taigi, jie išsaugojo taiką ir kartu sustiprino Saudidus. Be to, lygiai taip pat nutiko ir Europoje. Puikiai žinome apie Amerikos slaptųjų žvalgybų ir tam tikrų Katalikų Bažnyčios frakcijų Italijoje ir Lenkijoje bendradarbiavimą. Čia taip pat religija buvo naudojama kaip tam tikra tvirtovė prieš komunizmą ir prosovietines nuostatas. Žinoma, visa tai sukūrė įvairaus tipo pagalbinius kultūrinius projektus, pavyzdžiui, kovą su sekuliarizacija, kuri užima labai svarbią vietą Musulmonų brolijos projekte. Musulmonų brolija iš pradžių buvo Didžiosios Britanijos sąjungininkė, paskui… JAV vis dar jaučia silpnybę islamistinėms grupuotėms. Pagaliau, kas sukūrė Talibaną ir paskatino islamizaciją Pakistane ir Indonezijoje po 1969 metų skerdynių? JAV drauge su Pakistanu ir Saudo Arabija. Tik vėliau jie suprato, kad skorpionas savo uodegoje turi geluonį. Visi šį žaidimą žaidė ir visi pralaimėjo. Tai pakenkė visiems. Visa tai reikia turėti omenyje. Nėra jokios islamo prigimties, kuri staiga savaime pasirodytų. Visi šie procesai yra socialinės inžinerijos produktai, kuriuos sukūrė konkretūs socialiniai ir politiniai veiksniai.

– Kaip šie procesai prisidėjo prie dabartinės situacijos, t. y. „Daesh“ iškilimo?

– Jau minėjau vahabizmo išplitimą. Tai atsitiko XX a. septintajame dešimtmetyje, kai Saudo Arabija pradėjo investuoti milžiniškas sumas į švietimo, informacijos ir religines institucijas visame pasaulyje. Šios institucijos būdavo aktyvinamos tam tikrais momentais, norint pagal vahabizmo modelį sukurti tam tikro tipo musulmonus. Ir jei pažiūrėtume į šio proceso loginę pabaigą – pamatytume „Daesh“. Yra kai kas, ką „Daesh“ nutyli. Dabar Saudo Arabija kovoja su „Daesh“ – saugumo, karinėmis priemonėmis. Tačiau ideologiniai panašumai tarp Saudo Arabijos oficialiosios religijos (vahabizmo) ir „Daesh“ yra labai aiškūs ir neabejotini.

Pažiūrėkime į individo ir politikos sąveiką įvykių, kurie nutiko per pastaruosius 25–30 metų, kontekste. Pamatysime, kad bet kas, prisidėjęs prie šių organizacijų, tapdavo resocializacijos proceso subjektu. Tokie žmonės yra ištraukiami iš savo natūralios socialinės aplinkos ir įtraukiami į itin aktyvią, griežtą ir labai puritonišką religinę liniją, kuri menkai siejasi su kasdiene religine praktika. Vaikštant Damasko gatvėmis prieš 20 metų būtų reikėję itin akylai ieškoti moterų apdengtomis galvomis. Dabar tokių dauguma. Žinoma, vis dar yra moterų ir be galvos apdangalų ir dėl to nekyla problemų, nebent tada, kai moterys apdengtomis galvomis tampa šių radikalių organizacijų, kurios kišasi į žmonių mąstyseną, narėmis. Taigi politikos, organizacijų ir logistinės infrastruktūros svarba yra esminė. Pažiūrėkite į Europą. Prieš 20 metų vokiečiai kalbėjo apie turkus, marokiečius; britai – apie jemeniečius, pakistaniečius. Dabar žmonės kalba apskritai – apie musulmonus. Tai itin reikšmingas požiūrio pokytis.

– Kokie socioekonominiai, politiniai veiksniai prisidėjo prie radikalių teroristinių organizacijų iškilimo?

– Reikia kalbėti apie tris pagrindinius elementus. Pirma – socialinės atskirties veiksnys. Prie jo sugrįšiu vėliau. Antra – svarbi logistikos organizacija, kurią remia Saudo Arabija, kartais Iranas, kartais Libija ir t. t. Tai pasaulinis musulmonų švietimo, informacijos ir kultūrinių struktūrų išplitimas. Ir trečia – pačių valstybių politikos indėlis, ypač protestantiškose šalyse. Istoriškai taip susiklostė, kad religinės grupės protestantiškose šalyse yra savavaldžios denominacijos. Būtent tokia logika buvo perkelta ir į imigrantų bendruomenes. Ši politika buvo skatinama Didžiojoje Britanijoje (dabar už tai ji moka), Švedijoje, Nyderlanduose, Danijoje. Tačiau ne Prancūzijoje ar Ispanijoje. Ispanijoje šių įtampų nėra – tai išskirtinė ir labai ypatinga situacija.

Šių protestantiškų šalių socialinė politika skatino žmones reikalauti atskirumo ir konstruoti alternatyvias visuomenes, kurios būtų atskirtos ne tik geografiškai, bet ir švietimo sistemos požiūriu. Prancūzai šiuo atveju turėjo kitokį požiūrį ir politiką, kuri pabrėžė integraciją. O Didžioji Britanija ir Šiaurės šalys propagavo ne integraciją, bet toleranciją protestantišku požiūriu, t. y. kad tolerancija nereiškia mėgimo – ji reiškia gyvavimą greta, koegzistenciją. Taigi, per 20–30 metų tokia politika lėmė, kad atsirado grupės, kurios sugyveno erdvėje, tačiau labai mažai turėjo ką bendro tarpusavyje, – jos buvo susirūpinusios savo reikalais. Jei tai sujungsime su Saudo Arabijos ir Pakistano remiama logistine, švietimo infrastruktūra Didžiojoje Britanijoje, gausime itin pavojingą situaciją – tiksinčią bombą.

– Paminėjote socialinę atskirtį kaip vieną iš esminių elementų, kurie leido susikurti tokioms radikalioms grupėms. Kaip šis mechanizmas veikia?

– Socialinės atskirties klausimas tapo itin ryškus įsigalėjus neoliberaliai ekonomikai. Ji sukėlė darbo rinkos segregaciją, rizika grįstą ekonomiką, vadinamojo lankstaus darbo (flexible employment) augimą, atvedusį prie įvairių rūšių socialinių sprogimų. Tokie socialiniai sprogimai pasireiškia skirtingomis formomis. Vertėtų apmąstyti tai, kad tie jauni vyrai ir moterys iš Prancūzijos, Belgijos ir kitur, prisidėję prie „Daesh“, tikėtinai galėjo tapti vietinių gaujų nariais. Juk tai yra socialiai izoliuoti, neintegruoti asmenys, turintys savo subkultūrą – gaujos subkultūrą. Gaujos subkultūra nėra tik islamo ypatumas. Gaujų subkultūra – ir baikeriai, ir neonaciai. Šios subkultūros irgi yra neintegruotos. Taigi, tai toks pat fenomenas, tokia pati socioekonominė grupė (nors „Daesh“ taip pat turi ir išsilavinusių vidurinės klasės žmonių, tačiau tai kitas klausimas) ir tokia pati verbavimo sistema. Jeigu jaučiuosi absoliučiai atstumtas ir susvetimėjęs, noriu elgtis tokiu būdu, kuris prieštarauja įstatymams: galiu tapti gangsteriu, pardavinėti heroiną ir pan. Kita vertus, jei kas nors man atneša didinamąjį stiklą (ir dabar aš kalbu apie „Daesh“) ir jį nukreipia į teritoriją, kurioje galiu būti suverenus, kurioje galiu demonstruoti savo vyriškumą tapdamas tikru vyru ir tikru kovotoju bei galėdamas pritraukti tikras moteris… Taigi, verbuojant į „Daesh“ svarbus testosterono elementas. Tai vyriškumas. Tai vyriškumas, tačiau sukoncentruotas.

Daugelis prisidėjusiųjų prie „Daesh“ nėra religingi. Jie religijos išmoksta jau būdami ten ir turime tai patvirtinančių įrodymų. Ar žinote mokomųjų knygų seriją „x vėploms“ (x for dummies)? Taigi, jie skaito „Islamą vėploms“. Tam tikra „Daesh“ dalis yra itin religinga, tačiau tai išties nedidelė grupė. Žmonės dedasi prie „Daesh“ norėdami tapti musulmonais religiniu požiūriu, nes musulmonai jie yra tik žiūrint iš sociologinės perspektyvos, kaip pasakytų prancūzai. „Daesh“ sukoncentruoja jų energiją ir išnaudoja jų antinominius (veikimo prieš įstatymą), rūpesčių kėlimo impulsus. Tai panašu į važiavimą dideliu greičiu su ferariu. Tai kaip važiavimas ypatinga sportine mašina – nuostabiai jaudina. Moterys, prisidėjusios ir vėliau palikusios „Daesh“, savo duotuose interviu šį elementą, „tikrų vyrų“ veiksnį, itin pabrėžia.

– Taigi, tam tikra prasme jūs sakote, kad tie, kurie prisidėjo prie „Daesh“, neturėjo itin didelio pasirinkimo savo visuomenėse?

– Na, jie galėjo tapti gangsteriais. Žinoma, prisidėti prie „Daesh“ labai paskatina būdas, kuriuo jie verbuoja naujus narius. Jis yra toks pats, kokį naudojo ir neonacių grupės. Žmonės patys suformuoja 4–6 artimų bičiulių grupeles ir sukuria savo subkultūrą. Taip atsiranda gauja. Taip jie įtraukiami. Taigi, to negalima pamiršti – tai svarbiau nei Koranas. Koranas ateina vėliau.

– Ar tuomet sutiktumėte su teiginiu, kad „Daesh“ pasiūlo itin stiprią tapatybę tiems, kurie jos neturi?

– Taip. Bet, žinoma, baikeriai taip pat turi labai stiprų bendros tapatybės jausmą. Jų tapatybę žymi tatuiruotės ir motociklai. Tas pats su neonaciais. Paprastai tapatybė subkultūrose yra pažymima tam tikru estetiniu pasirinkimu. Neonaciams ir baikeriams – tai sunkusis rokas, kitoms gaujoms – repas, o „Daesh“ – jų pilkšvi vaizdo įrašai. Šiuos siaubingus vaizdo įrašus žmonės žiūri nuolat. Mažose draugų grupelėse, kuriose asmenys dažnai susieti giminystės ryšių – broliai, pusbroliai. Taigi nepamirškime, kaip tokie žmonės yra ugdomi, kokiomis sąlygomis jie auga. Religingi jie tampa vėliau. Kiek religingi – nežinau, tačiau jie išties yra „perkultūrinami“: nauja apranga, naujos kalbos frazės, nauji elgesio būdai ir tam tikra mąstysena. Ir visa tai vyksta esant kovos režimui ir iš to atsirandančiam spaudimui, kuris sukuria stiprų tarpusavio ryšio jausmą, – šitaip atsitinka visose armijose. Kalbant apie armijas, yra tam tikra kančios ir kraujo mistika. Ši mistika negali būti priskirta tik musulmonams. Pavyzdžiui, koks buvo Ispanijos anarchistų moto per Ispanijos pilietinį karą? „Tegyvuoja mirtis!“ (Viva la muerte!) Mano priešo mirtis ir mano paties mirtis. Toks indiferentiškas požiūris į kraujo praliejimą iš dalies yra nihilistinis. Ir, be abejo, nihilistinis smurtas neapsiriboja tik „Al Kaida“ – pažiūrėkite į XIX a. Rusijos istoriją. Taigi, toks smurtas nėra sui generis, nėra unikalus ir nėra kylantis iš Korano. Koranas nenurodo pjauti žmonėms gerkles ar juos skandinti.

– Taigi pačios Europos šalys su savo politika imigrantų atžvilgiu prisidėjo prie šio žvėries „Daesh“ sukūrimo?

– Paskatino. Tačiau ne taip labai Prancūzijoje. Bet Didžiojoje Britanijoje, Šiaurės šalyse, protestantiškose šalyse – taip, paskatino. Čia vartočiau terminą „socialinė inžinerija“. Dėl atskirumo, kurį šių šalių politika sukūrė.

– Tad koks yra jūsų minėtas skirtumas tarp Prancūzijos ir Ispanijos, kurioje, kaip sakėte, nėra tokių neigiamų nuotaikų musulmonų atžvilgiu?

– Tikrai nežinau atsakymo. Ši situacija Ispanijoje ypatinga. Nėra jokių įrodymų, kad ten egzistuoja tokios nuotaikos, apie kurias kalbate. Nėra įrodymų apie stiprią antipatiją gatvėse – tai dažnai girdžiu iš ispanų ir kitų. Tačiau to negaliu paaiškinti. Galbūt tai apskritai nuovokesni ir ramesni, turbūt taip pat malonesni žmonės.

– Kokios „Daesh“ verbavimo pasekmės prisidėjusių žmonių socialinei aplinkai, pavyzdžiui, kaimynams? Ar jie tam tikra prasme save laiko blogesniais musulmonais?

– Žinoma, poveikis yra. Ypač kalbant apie brolius, pusbrolius ar kaimynus. Turiu omenyje tai, kad daugelio iš šių prie „Daesh“ prisidėjusių žmonių tėvai sako, jog būtų laimingi, jeigu jų vaikai mirtų. Taip yra todėl, kad jie nepripažįsta tokio islamo ir daugiau nebepripažįsta savo vaikų po to, kai jie virsta monstrais. Jie visiškai to nepripažįsta. Kai šie jauni vyrai ir moterys nusprendžia prisidėti prie „Daesh“, jie atsisuka prieš tėvus ir galiausiai palieka namus, nes negali toliau sugyventi su tėvais.

Tačiau apskritai manau, kad šiuo klausimu jausmai yra nevienareikšmiški. Viena vertus, egzistuoja simpatija tam, kas sava, savo giminei, – tiems, kurie iš mano šalies, miesto, kaimo, ar mano pusbroliui, sūnui, dukteriai. Taip pat ir bandymas atsiprašyti už tai, ką jie daro: jie buvo suklaidinti, nukreipti neteisinga linkme, jais buvo manipuliuojama, jiems buvo išplautos smegenys – ir visa tai tiesa. Kita vertus, daugelį musulmonų, ypač arabų, yra apėmęs stiprus pasišlykštėjimo jausmas: jie sako panašius dalykus, ką ir, pavyzdžiui, lietuviška spauda. Žinote, tiek Vokietijoje, tiek Prancūzijoje yra buvusių musulmonų draugijų, žmonių, kurie tai atmetė: „Mes daugiau nebenorime būti musulmonais.“

– Tad kaip išspręsti dabartinę situaciją?

– Daugiau dėmesio skirti integracijai. Tai jau daro anglai, tačiau nesu tikras, ar jie žino, ką daro. Taip pat reikalingi aiškūs policijos veiksmai, dėl to nėra abejonės, nes egzistuoja labai realus ir konkretus pavojus mums visiems. Taigi, policijos veiksmai taip pat reikalingi. Tačiau daug daugiau reikia nuveikti integracijos srityje – švietimas, darbo rinka. O esant neoliberalioms sąlygoms, ypač tose šalyse, kuriose neoliberalizmas jau smarkiai pažengęs, pavyzdžiui, Didžiojoje Britanijoje, tai padaryti yra itin sunku.

____

* Nors Lietuvos spaudoje labiau įprasta vartoti „Islamo valstybės“ pavadinimą (ir jo trumpinį ISIS), visgi tai yra pačių teroristų sau priskirtas vardas, pabrėžiantis teisingą jų kovos tikslą ir legitimuojantis juos kaip viso islamo pasaulio atstovus. „Daesh“ yra arabiškos frazės „al-Dawla al-Islamiya al-Iraq al-Sham“, reiškiančios „Irako ir Levanto islamo valstybė“, santrumpa, tačiau arabų kalboje turinti ir pašiepiamąją prasmę, kuria ji ir vartojama. Šį pavadinimą vartoja ir prof. Al-Azmehas. Patys teroristai nekenčia šio vardo ir už jo vartojimą grasina bausmėmis.