Istorija mano pasakojimuose – tik butaforija

Su istoriku TOMU VAISETA kalbasi Marijus Gailius

– Prieš pokalbį pagalvojau, kad man asmeniškai „Paukščių miegas“ (Lietuvos rašytojų sąjungos leidyklos 2014 metų „Pirmosios knygos“ konkursą laimėjęs apsakymų rinkinys) yra antra stipriausia šįmet perskaityta lietuvių prozininkų knyga po Romualdo Granausko „Šventųjų gyvenimų“. Ir vos tik palyginau šiuodu novelių rinkinius, beje, apimančius panašų laikotarpį – karą, pokarį, išgirdau, kad R. Granauskas iškeliavo į amžinybę. Pats kaip priėmei žinią?

– Pastatei čia mane į tokio milžino paunksmę… Pagalvojau: gerai, kad paskutiniais metais jis buvo toks produktyvus. Išsirašė. Žmogus, galėjęs rašyti ir rašęs iki paskutinės akimirkos. Skambiai tariant, tai įkvepia. Tiesa, pastarosios knygos nebuvo vienodo lygio.

– Aš gal neperspaudžiau sulygindamas „Šventųjų gyvenimus“ su „Paukščiu miegu“ – vien dėl vaizduojamo laikotarpio.

– Kūrinio šaknys būtent ten, visos karo patirtys. Tik R. Granauskas remiasi savo paties patirtimi, o aš jau šaltiniais – knygomis, atsiminimais, kad ir to paties R. Granausko. Dar vienas mano šaltinis – vaizduotė.

– Šaltinio svarba akivaizdi tavo subtiliame tekste „Birželio 15-oji“ – tai aiški nuoroda į 1941-ųjų trėmimų pirmąją naktį. Vaizduojama, kaip žmonės naktinėja kavinėje, du vyrai – broliai – įtemptai vis tarsteli šį tą apie geopolitinius reikalus. Tarsi nieko nevyksta. Jie vėl užsisako kavos. Tačiau skaitytojui keista – toks metas pernelyg vėlyvas gerti kavą. Būtent kavą, o ne alų, vyną ar cheresą. Galų gale teksto pabaigoje pastaba, išnaša, vienas sakinys: „Juozas Keliuotis yra atsiminęs, kad kai Lietuvą okupavo sovietai, kai kurie žmonės sėdėjo kavinėse ir nėjo namo, nes bijojo būti suimti.“ Ar užtenka vos vieno charakteringo istorinio paliudijimo, kad jis galvoje susilipdytų į istoriją? Kokį impulsą turi suteikti istorinis faktas, fenomenas, kad imtumeisi novelės? Visi karai, trėmimai, žudynės jau tiek ir tiek grožinėje literatūroje aprašyti, o čia – kažkas jautriai kitokio.

– Šiuo atveju istorinis faktas yra lemiantis veiksnys. Jei nebūčiau atradęs prisiminimo, nebūtų buvę ir apsakymo. Šis fenomenas, kaip sakai, labai smulkus žiūrint visame istoriniame procese – netgi visiškai nereikšmingas. Užtat atveria galimybę visai kitaip pažiūrėti į situaciją, nagrinėti tokius jausmus kaip baimė, nežinia. Apie tai galima kalbėti bendromis frazėmis arba galima įsivaizduoti, kaip tada jautėsi konkretūs žmonės, šiuo atveju – inteligentai.

Džiaugiuosi, kad pirmiausia paminėjai šį apsakymą. Kai kurie skaitytojai jį vertino skeptiškai, atseit nieko nevyksta, nėra veiksmo. Bet toks ir buvo sumanymas, pagrindinė gija – palikti paslaptį, kai didysis veiksmas įvyksta tik pasibaigus tekstui, jau po apsakymo.

– Skaitytojo sąmonėje, savaime suprantama.

– Taip, todėl ir turėjau palikti išnašą. Manau, birželio 15-osios užuominos nebūtų užtekę.

– Dar grįšime prie šio sukrečiančio apsakymo – prie tam tikrų detalių, kurios irgi įdomios. Kol kas atkreipiu dėmesį, kad tavo pasakojimų struktūra, regis, sąmoningai apgalvota. Pavyzdžiui, tekste „Dievo p.“ paeiliui vaizduojamos trijų šeimos narių mirtys, ir visas tas netektis patiria kiti du šeimos nariai. Kitas tekstas „Avietė“ įtaigiai pasakoja apie sprunkantį žydą, nors tiesiogiai jo tautybė nei laikas nenurodomi – jis bėga ir galiausiai pasislepia avietėje – uogoje. Tai gluminanti pasakojimo transformacija. Dėl komponavimo būdo verta išskirti ir apsakymą „Šaukštas“, kuriame vaizduojamas psichiatras, atseit įsimylintis pacientę. Pasakojimo perspektyva pakeičiama ir baigiasi vienu stipriu sakiniu – jau tos pacientės nevaržomu kalbėjimu.

– Turiu atkreipti dėmesį, kad atpažįsti labai daug dalykų, kuriuos laikiau užslėptu sumanymu. Man patinka klausytis tavo klausimų, nes aš matau, kad vis dėlto skaitytojai gali suvokti, ką aš turiu galvoje.

Nesu tikras, ar turėčiau labai išsamiai atskleisti savo sumanymus, nes aiškindamas tekstus tarsi apvagi skaitytoją. Bet kad jau pradėjai vieną galimą perskaitymo variantą… Matai, netgi mano bičiuliai istorikai, skaitę „Avietę“, nesuprato pagrindinės minties, kad joje pirmiausia kalbama apie žmogaus žydo situaciją nacistiniu laikotarpiu. Antai kai šis apsakymas buvo atskirai publikuotas „Šiaurės Atėnuose“, Andrius Jakučiūnas bendroje apžvalgoje nieko neužsiminė apie istorinį momentą, apie žydų situaciją – jis tai aptarė kaip universalią patirtį.

Man didžiulį įspūdį paliko Abraomo Suckeverio talentingai papasakoti atsiminimai apie Vilniaus getą. Mažai tekalbama, kad tuo metu paraleliai egzistavo ištisas požeminis miestas, kuriame slapstydavosi žmonės, – miestas iš kanalizacijos, ertmelių, slapčiausių vietų. Visas tinklas. Didelį įspūdį daro tai, kaip žmonės išgyvendavo, kaip saugodavo savo šeimas, kur slėpdavosi. Vienas epizodas: žmogus gulėdavęs tokioje ankštoje patalpėlėje, kad ne tik negalėdavęs pajudėti, bet ir dėl deguonies trūkumo neidavę uždegti degtuko – tiek ji buvusi iškvėpuota. Man buvo svarbu užmegzti su šiais žmonėmis dialogą, pabandyti juos suprasti.

Pats pavadinimas irgi neatsitiktinis – aš ne šiaip pasirinkau bet kurią uogą. Žydų slėptuvės pagal žargoną, atėjusį iš nusikaltėlių pasaulio, buvo vadinamos malinomis – šis žodis išvertus iš rusų kalbos reiškia avietę.

„Dievo p.“ kalbėjimą, kaip pats sakau – kinematografišką, pasiūlė pats sumanymas. Man jo reikėjo, kad galėčiau sukurti siurrealistinę, absurdišką situaciją, kai du šeimos nariai mato trečiojo mirtį, paskui kiti du – jau to pirmojo mirtį, ir taip toliau – per nuoseklų pasakojimą būtų vargiai pavykę tai padaryti. Aš norėjau pasakyti, kad pokariu visi žmonės tam tikra prasme yra mirę…

– Leisk pacituoti: „Kokia prasmė geisti kieno nors mirties, jei labiau nei dabar nė vienas negalime numirti?“

– Tai pagrindinė kūrinio mintis.

– Iš tų kompoziciškai išskirtinių apsakymų dar liko „Šaukštas“, kur, pakeitus pasakotojo perspektyvą ir kalbos stilių, pateikiama priešinga istorijos versija.

– Kaip sako istorikai, tekstas parašytas blogai, jei šaltinis valdo autorių. Šiuo atveju aš leidau šaltiniui valdyti mane. Kokius tris mėnesius sėdėjau archyve ir skaičiau žmonių, tarp jų – ir psichiatrijos ligoninės pacientų, Sveikatos apsaugos ministerijai rašytus skundus. Dauguma tų žmonių paprasti, nelabai raštingi, iš žemųjų socialinių sluoksnių, jų kalba panaši. Nors jie kalba nestruktūruotai, nesugeba parašyti sakinio be klaidų, toks kalbėjimas yra tikresnis. Aš jų kalbą, aišku, paaštrinęs ir hiperbolizavęs, panaudojau parodydamas galios skirtumą. Gydytojo kalbėjimą norėjau pateikti kaip gražų, išpuoselėtą, kaip tikro esteto – jis yra galios šaltinis. Prasta kalba – tai silpnojo kalba. Tikiuosi, šiame apsakyme silpnesnysis įveikia stiprųjį.

– Na bent skaitytoją įveikia neabejotinai… Dar apie struktūrą. Kad tai žydas bėga „Avietėje“, nutyli. Kad vyrai sėdi naktį kavinėje bijodami būti suimti ir ištremti, iki galo nepasakai. Neatskleidi ir kas yra tas bolševikas apsakyme „Matas“. Pabandysiu spėti – gal tai buvo Matas Mickis? Jo biografija panaši į vaizduojamo veikėjo: tarpukariu irgi kalintas už antivalstybinę veiklą, po okupacijos buvo liaudies vyriausybės ministras.

– Neišduosiu. Nors tie, kurie domisi sovietinės Lietuvos istorija, turėtų nesunkiai atspėti.

– Kitoje istorijoje „Scherzo d-moll“ vaizduojamas intelektualas, kuris įtaria esąs sekamas. Ar jis turi prototipą kaip veikėjas Matas?

– Istorinis personažas yra realus, aprašyta situacija, manau, taip pat reali.

– Man atrodo, kad net jeigu egzistuoja šių veikėjų prototipai, tai neturi jokios reikšmės, nes istorijos papasakotos universaliai.

– Jeigu aš ir pasirenku konkrečius istorinius asmenis, man jie neįdomūs kaip istoriniai veikėjai, neįdomios jų biografijos. Aš juos imu kaip medžiagą ir darau tai, kas man reikalinga. Todėl negaliu naudoti tikrų pavardžių – tai būtų neetiška, net jei herojus yra paskutinis bolševikų nusikaltėlis ir niekšas. Aš nebandau įsigilinti į konkretaus žmogaus patirtį – man svarbu jį paimti kaip pavyzdį, per kurį galiu kalbėti apie visai kitus dalykus.

– Bendražmogiškus?

– Taip, kad ir apibrėžtus istoriškai, bet universalius.

– Todėl pajaučiamus netgi šiandien, priartėjusius prie mūsų, nors nuo vaizduojamo konteksto jau prabėgo tiek laiko. Beje, čia ir būtų svarbus skirtumas tarp tavo veikėjų ir Kristinos Sabaliauskaitės barokinių personažų – šie juk yra konkrečios nuorodos.

– Jos veikėjus nuo mūsų skiria keli šimtmečiai.

– Suėjusi senatis?

– Taip, nes nebeliko tiesioginių sąsajų. Juk žinome, kas nutiko Mariaus Ivaškevičiaus romanui „Žali“, kai dėmesio centre atsidūrė istorinė figūra, konkreti pavardė, kai literatūrinis kūrinys neteko prasmės ir buvo užgožtas kitų diskusijų.

– Pats nenorėjai skandalo?

– Tai nereikalinga nei man, nei kūriniui.

– Bet knygos populiarumui užtat padėtų…

– Tada reikėtų kaip kokiam Vytautui Petkevičiui rašyti „Durnių laivą“. Kur vaizduojami šie laikai, aiškios pavardės, ir vadini tai literatūriniu kūriniu.

– Kad jau apie mūsų durnių laivą: savo tekstuose kai kuriuos stereotipus ar jų įsikandusius žmones tarsi pastatai į durniaus vietą. Man regis, truputį parodijuoji nacionalistinę lietuviško tapatumo, meilės Lietuvai doktriną. Šit kaip kalba lietuvių bendruomenės pirmininkas karo pabėgėlių stovykloje: „Net šitoje salėje aš matau dvi ar tris mergšes, kurioms kūniški malonumai su svetimšaliais yra didesnė vertybė, nei ant pražūties krašto atsidūrusi lietuvių tauta.“ Ar ši pašaipa nėra veikiau iš šio laiko, kai nacionalistinės apraiškos vertos ne tik pajuokos, bet ir paniekos?

– Nežinau, ar čia parodija ir pašaipa, bet ironijos neabejotinai esama. Aš rašau apie „dabar“ ir dabar gyvenantiems žmonėms, man norisi atsukti veidrodį ir pažiūrėti, kaip mes dabar kalbame apie tą patį nacionalizmą, meilę valstybei, tautai. Aš sąmoningai paėmiau skaisčios lietuvaitės ir plaukuoto italo stereotipą iš šiandienos ir nukėliau į anuos laikus.

Skaitydamas istorinius tekstus apie pabėgėlių stovyklas nustebau, kad dalyje jų tautinės bendruomenės gyveno gana uždarą gyvenimą ir vienas leitmotyvų buvo saugoti savo tautą, tai netgi virsdavo draudimais lietuvaitėms bendrauti su svetimšaliais, ką jau kalbėti apie intymesnius ryšius. Istoriškai aš tai galiu suprasti, bet skaitant šiais laikais tai susisieja su aktualiais reiškiniais. Man pačiam sunku priimti lietuvaičių pasakymus, kad lietuviai vyrai niekam tikę ir jos geriau važiuos į Italiją, kur vyrai džentelmeniški, švelnesni, skiria daugiau dėmesio. Būtina tai apmąstyti: mes galime palyginti, kiek esame pažengę, kiek pasikeitėme nuo tų laikų, kai sėdėjome uždaroje stovykloje ir gynėme tautą. Nuo ko ginamės dabar?

– Dar grįžkime į kavinę prie tų dviejų brolių pokalbio. Konkrečios detalės: pakeistas interjeras, leisgyvis fontanėlis, mergaitė prie šaltinėlio – „atvežtinė paryžietiško sentimentalumo imitacija“. Jeigu čia birželio 15-oji Vilniuje, kai čia jau dirbo iš Kauno persikėlęs J. Keliuotis, tuo metu populiariausia kavinė turbūt buvo „Pas Rudnickį“ (vėliau ji tapo „Literatų svetaine“)?

– Šiame apsakyme palikta daugiausia nuorodų tiems, kurie nori lukštenti. Bet darkart pasikartosiu – man nėra svarbu rekonstruoti istorinę praeitį. Tie broliai teoriškai tarsi turėtų sėdėti Vilniuje, bet kavinė – ir čia išryškėja mano apgaulė – yra Kaune. Jos prototipas – tai „Konrado“ kavinė, kuri tuo metu iš cukrainės tapo restoranu.

Bet tai tik butaforija, scenografija. Jeigu man šiam apsakymui būtų reikėję prie Vilniaus įkurdinti jūrą, aš ir būčiau taip padaręs.

 

Parengta pagal pokalbį, transliuotą Žinių radijo

laidoje „Aktualioji kultūra“