Tuos laikus visada prisimenu su nostalgija

JOSÉ MANUELIS PRIETO – vienas žymiausių dabartinių Lotynų Amerikos rašytojų po Roberto Bolaño. Gimęs 1962 metais Kuboje, jis studijavo inžineriją Rusijoje, Novosibirske. Meksikoje apgynė daktaro disertaciją, dėstė universitete. Yra išleidęs kelis apsakymų rinkinius, kelionių ir esė knygas (naujausia – „Kaip paaiškinti Kubos revoliuciją taksi vairuotojui“), tris romanus – „Gyvenimo Rusijoje enciklopedija“, „Livadija“ ir „Rex“. Ypač didelio susidomėjimo ir vertimų į septynias kalbas sulaukė „Livadija“. Su rašytoju kalbėjosi Laurynas Katkus.

 

[Netobula mobiliojo programa neįrašė pačios pokalbio pradžios. Paklaustas apie Lotynų Amerikos literatūrą ir magiškojo realizmo tradiciją, Prieto atsakė, kad magiškojo realizmo iš tikrųjų nebuvo; buvo vienas didelis rašytojas, Márquezas, kurio žvaigždė ir patrauklumas nustelbė visą įvairovę ir lėmė magiškojo realizmo legendos atsiradimą. Prieto taip pat kalbėjo Lotynų Amerikos rašytojus skirstantis į dvi kategorijas: rašytojai ir literatai. Pirmieji turi tik vieną temą, antrieji gali rašyti bet kuria aktualia tema. Literatai, anot Prieto, yra Octavio Pazas ir Mario Vargasas Llosa. Netrukus susigaudžiau ir įjungiau patikimesnę įrašymo priemonę.]

 

– José Manueli, gimei Kuboje, ilgą laiką gyvenai Rusijoje, paskui Meksikoje, kur mes pirmą kartą ir susitikome, dabar gyveni Niujorke. Mudu kalbamės Berlyne. Kuo save laikai – tremtiniu? klajokliu? žmogumi be tėvynės?

– Aš esu kubiečių literatūros dalis, nors nepasakyčiau, kad mano pagrindiniai skaitytojai yra ten. Daug mano skaitytojų yra Meksikoje, dabar ir Amerikoje, bet mano kūriniuose vyksta mentalinis dialogas su kubiečių literatūra, aš matau save šioje tradicijoje.

Antra vertus, reikia pasakyti, kad literatūrinę karjerą pradėjau Meksikoje, taigi esu ir meksikiečių literatūros dalis. Aš ten dažnai važiuoju, dalyvauju skaitymuose, turiu daug draugų, man artimos meksikiečių literatūros problemos, tematika. O Rusija – tai mano praeitis, mano pirmieji romanai yra apie gyvenimą Rusijoje. Nors vėlesnių veiksmo vieta jau kita.

– Ar rašydamas turi įsivaizdavimą, kam visų pirma skiri savo kūrybą?

– Tai sunku. Konkretaus skaitytojo prieš akis neturiu. Manau, kad rašau iš principo bet kuriam žmogui. Mano antrasis romanas „Livadija“ buvo išverstas į daug kalbų gana anksti – man buvo trisdešimt šešeri septyneri metai – ir patirtis, kaip romaną priėmė skirtingų kalbų skaitytojai, paveikė mano galvojimą apie adresatą. Romanas visur buvo gerai priimtas, tačiau perskaitymai buvo labai skirtingi. Kuo daugiau romanas turi planų ir lygmenų, tuo įvairesnės reakcijos būna į dalykus, kurių net pats autorius nežino egzistuojant. Todėl iš esmės rašau sau ir nesuku galvos, kas ką supras, ko nesupras.

– Taigi nesakytum kaip Czesławas Miłoszas, kuris, pragyvenęs Prancūzijoje ir JAV daugybę metų ir tapęs žymia Amerikos literatūrinio gyvenimo figūra, vienoje knygoje teigia: adekvačiausiai ir geriausiai mane gali suvokti tik lenkų skaitytojai. Jis nesako, kad kiti nesuvoks, bet lenkų skaitytojai vis tiek suvoks geriausiai.

– Ne, aš taip nepasakyčiau. Matai, lenkiškai kalbama iš esmės vien tik Lenkijoje, o ispaniškai – ne tik Kuboje, bet ir Meksikoje, Argentinoje ir kitur. Taigi situacija kitokia. Lenkija, kaip ir, pavyzdžiui, Rusija, turi kalbos monopolį. O ispanų kalbos atveju nacija ir kalba nesutampa. Yra kubiečių rašytojų, kurie vartoja kubietišką ispanų kalbos variantą. Ir meksikiečių skaitytojai kai kurių dalykų nesupranta. Tokių rašytojų regionalistų esama visose Lotynų Amerikos literatūrose. Toks jų pasirinkimas. Bet taip pat nemažai rašytojų renkasi neutralią, tarptautinę ispanų kalbą – pavyzdžiui, Bolaño, kuris buvo čilietis, gyveno Ispanijoje, o rašė apie Meksiką. Aš irgi vengiu regionalizmų ir rašau ispanų kalbos variantu, kuris suprantamas visur. Tai tarsi ispaniškas esperanto.

– Kokiu variantu rašė Márquezas?

– Tuo pačiu. Žinoma, yra regioninių žodžių, tačiau tai nereikšmingi momentai. Kolumbiečių kalba turi nemažai archaizmų, tai grynesnė ispanų kalba. Skaitai Márquezą, skaitai Vargasą Llosą ir tau nebūtina žinoti, ar jie yra perujiečiai, kolumbiečiai ar iš kitur. O štai Rulfo yra labiau regioninis rašytojas. Jis vartojo visokių meksikietiškų frazeologizmų; jis rašė tokia, sakykim, literatūrine Meksikos kalba. Arba kubiečių rašytojas Guillermo Infante – labai žymus ir populiarus rašytojas – jis rašė kubietiška ispanų kalbos atmaina. Taigi kam kaip.

– Spausdintų tavo romanų bene svarbiausia tema yra Rusija, būtent – devyniasdešimtinių metų Rusija. Kaip tave ten priima?

– „Livadija“ buvo priimta labai teigiamai. Kažkas pasakė, kad tai pirmasis rusiškas romanas, parašytas ispaniškai. Mat man Rusija – ne folkloras, ne egzotika, aš ją žinau iš vidaus. Aš moku rusiškai, ne tik moku, bet esu, galima sakyti, dvikalbis, išmanau rusų literatūrą, kultūrą. Viena kritikė rašė, kad nieko įtikinamesnio apie devyniasdešimtinių metų chaosą nėra sukurta.

– Man irgi paliko įspūdį tai, kad rašoma ne apie tarybmetį, o apie labai įdomius nesenus laikus. Koks buvo pirmasis impulsas romaną parašyti – noras sustabdyti tą laiką ar asmeniniai patyrimai?

– Tuo metu gyvenau Peterburge, buvau keliaujantis prekiautojas, važinėjau į Pabaltijį, Skandinaviją ir taip toliau. Buvau to gyvenimo dalis, o ne užsienietis turistas. Taigi rašyti apie tai buvo savaime suprantamas dalykas. Romaną parašiau Meksikoje; atvažiavau ir susimąsčiau – ė, juk buvo įdomu (juokiasi); ką ten, vienas didelis nuotykis. Meksikoje aš dirbau dėstytoju, o tai nuobodu – skaitai paskaitas, dirbi su studentais. Profesija ekonomiškai stabilesnė ir socialiai prestižiškesnė, bet man buvo nuobodu. Kur kas įdomiau – važiuoji ten, šen, kažką perki, kažką parduodi… tuos laikus visada prisimenu su nostalgija.

– „Livadija“ yra nuotykių romanas, bet ne banalia prasme. Tavo herojus nesėkmingai, bet atkakliai ir užsispyrusiai ieško kažko brangaus ir sunkiai pasiekiamo – tos moters, tų karališkųjų peteliškių. Man tai kažkaip susisiejo su gralio istorija. Bet ar tik išrinktieji gali ieškoti gralio?

– Įdomus klausimas. Paviršiuje romano istorija būtent tokia – herojus gauna užsakymą iš švedų kolekcininko ir bando surasti jam ypatingą peteliškę, ir sutinka moterį, kuri savo ruožtu kai ko ieško. Tai istorija apie tai, kaip, griuvus didžiulei valstybei, imperijai, surasti savo vietą gyvenime, kaip rasti išeitį iš chaoso. Žmonės suprato – reikia užsidirbti pinigų ir atsistoti ant kojų, ir tą padaryti greitai, nes daug laiko buvo iššvaistyta komunizmui ir panašiems dalykams – ir kiekvienas veikė kaip išmanydamas. Mergina manė, kad nuvažiuos, padirbs viešnamyje, praturtės, ir viskas. O pasirodė, kad tai ne taip lengva. Herojus manė, kad jis pagaus tą peteliškę ir gaus daug babkių. Prie ko tai privedė? Kitame mano trilogijos romane, „Rex“, iš pradžių irgi kalbama apie išeities ieškojimą, bet paskui to atsisakoma ir pereinama prie minties, kad reikia keistis pačiam, reikia rasti jėgų tapti kitu žmogumi. Bet, taip, ten to esama – gralio, išsigelbėjimo paieškos.

– Tavo herojus skiriasi nuo psichologinio tipo, kurį dažnai sutinkame pokomunistinėse šalyse. Jis negalvoja: ak, kaip gerai buvo senais laikais ir kokia nekultūringa, skurdi, žiauri dabartis. Jis – dienos žmogus; jis nėra įsiutęs dėl to, kas įvyko, ir neieško kaltų. Svarstau: ar taip atsitiko todėl, kad esi kubietis, kuris atsidūrė Rusijoje? Šiaip ar taip, man atrodo, kad šitokia nuostata leidžia pamatyti ir pavaizduoti tai, kas dabar dedasi aplinkui, pamatyti daiktus, o ne vien kartoti tą pačią graudžią raudą apie sunkų gyvenimą.

– Matai, Kuba buvo tarybinės imperijos dalis – bet tolima, užjūrio teritorija. Mus irgi kamuoja šita liga, tik jos turinys kitas: kai kurie kubiečiai didžiuojasi, kad Lotynų Amerikoje pirmieji įvykdė revoliuciją. Aš tokio jausmo, kad žlugo kažkoks unikalus dalykas, nejaučiau. Juo labiau buvau jaunas… manau, daugelis žmonių tuos dalykus išgyveno būtent taip. Žinoma, vyresnės kartos žmonės labiau verkė dėl „Rusijos, kurią praradome“, kaip tuo metu sakyta. O man persitvarkymo laikai ir devyniasdešimtinių metų pradžia buvo tikras didžiųjų galimybių laikas: kaip puiku, kad galiu keliauti, esu laisvas.

– Man patiko, kad „Livadija“, viena vertus, duoda detalų devyniasdešimtinių metų su kontrabanda ir chaosu ir taip toliau vaizdą, kita vertus, rašymo maniera yra labai metaforiška; kiekvienas įvykis ar daiktas lyginamas su kitu objektu – ar reiškiniu iš meno ar mokslo sferų. Šita, pavadinčiau, poetinė linija – iš kur ji?

– Matyt, tai susiję su tuo, kad, rašant šitą romaną, mano svarbiausias uždavinys nebuvo aprašyti tą laiką, o papasakoti istoriją žmogaus, kuris yra knygius, mėgsta meną ir muziką, žodžiu, yra rafinuotas žmogus. Tai pasakojimas apie inteligentą, kuris atsiduria šitame sūkuryje. Kaip jis į tai žiūri – tas, sakykim, mano alter ego. Kur kitur gal jis būtų universiteto profesorius, o Rusijoje, norint išgyventi, jam teko imtis kitokių darbų. Čia yra didelis kontrastas – jis gyvena šitame chaose, nors yra inteligentiškas žmogus, turintis polinkį į lyriką, kaip sakai, į metaforas. Jis mato tą prostitutę ir lygina ją su Marfa, kuri buvo Dostojevskio meilužė, ar su moterimi, kurią van Goghas išgelbėjo ir kurios portretus paišė. Toks gatvės pasaulio ir aukštojo meno pasaulio susimaišymas mane visada domino. Ir daugelis skaitytojų įvairiose šalyse atkreipė dėmesį į šitą kontrastą.

– Be to, tavo kūrinyje tie du pasauliai nėra hierarchiški: menas viršuje, o kasdienis gyvenimas apačioje…

– Taip, tiesa, jie organiškai susipina. Šita filosofija pagrįstas mano pirmasis romanas „Gyvenimo Rusijoje enciklopedija“: frivoliški dalykai, popmuzika ir rimtoji kultūra – visi jie yra postmodernistiniu ekvivalentišku atstumu nuo tavęs; visa tai nesudaro hierarchijos, bet yra tave supanti sfera. Yra rašytojų, kurie kritikuoja gyvenimą Rusijoje ar kur kitur; bet aš gyvenau daugelyje šalių ir aš ne toks žmogus. Kai apsigyvenau Meksikoje, tapau meksikiečiu; įėjau į tą kultūrą, aš Meksiką labai myliu – kartais ir kritikuoju, žinoma. Taip pat ir Rusijoje aš surusėjau. Man patinka ir Bachas – vaikystėj lankiau muzikos mokyklą, mokiausi skambinti pianinu, groju gitara ir šiaip esu didelis klasikinės muzikos mėgėjas – nepaisant to, man patinka ir popmuzika, sakykim, Michaelas Jacksonas. Žinoma, neimsiu tvirtinti, kad Jacksonas prilygsta Bachui, tai skirtingi dalykai…

Žodžiu, visa tai man vienodai įdomu ir patrauklu, man patinka ir meksikietiška virtuvė, ir rusiška virtuvė, ir Amerikoje randu labai įdomių dalykų, ir jei pabūčiau ilgiau Vokietijoje, taip pat įeičiau į šitą kultūrą.

Aš nemanau, kad mano padėtis privilegijuota, nes kalbu ispaniškai, esu kubietis, – ne, visose kultūrose galima rasti įdomių dalykų. Tas susipynimas yra viena iš postmodernizmo žymių, ar ne?

– Iš tikrųjų; tačiau postmodernizme šita hierarchija dažnai paprasčiausiai apverčiama. Vertybė buvo aukštoji kultūra – o dabar vertybė bus „popsas“, gatvės gyvenimas, archajiškos kultūros ar dar kas nors. Tai, ką tu kalbi apie sferą, man irgi artima, nes apversta hierarchija yra ta pati hierarchija.

Turiu dar vieną pastabą apie tavo romaną. Roland’o Barthes’o ir poststruktūralistų, teigusių, kad autorius miręs, kad autorius ir kūrinys neturi nieko bendra, mada praėjo. Tai nereiškia, kad grįžtama prie naivaus biografizmo, vis dėlto tam tikros sąsajos tarp autoriaus gyvenimo ir jo teksto vėl tampa aktualios. Man patiko, kaip tavo romano herojus tvarkosi su savo gyvenimo bėdomis. Šiuolaikinėje literatūroje, man regis, yra dvi ryškios tendencijos: viena tendencija – autorius romane nepasirodo, jis lieka užkulisiuose ir manipuliuoja veikėjais; manipuliuoja – per siužetą – ir skaitytojo jausmais. Jis visada išlieka cool: imkim bet kurį žanrinį bestselerį, detektyvą, trilerį ir panašiai.

Kita tendencija – kai autorius beveik visiškai sutampa su herojumi, kai pagal psichoanalitinę tradiciją išsipasakojama visos bėdos, traumos, ir literatūra virsta bekrašte išpažintimi ar tokia rašytine terapija. Dabar tavo romane akivaizdu, kad herojus turi autoriaus bruožų; jis patiria bėdų ir sukrėtimų ir apie juos kalba, bet tuo pat metu galima jausti, kad jis ne viską išsipasakoja, kad kai ką nutyli. Kai skaičiau „Livadiją“, prisiminiau lietuvių poeto Nykos-Niliūno žodžius apie ispanų poetus. Jis sakė, kad nuo kitų šalių poetų ispanus pirmiausia skiria tonas; „jie kalba taip, tarytum būtų sunkiai sužeisti“. Tavo romano dugne yra didelis tragizmas ir kančia, bet sykiu jie tramdomi.

– Įdomu. Aš manau, kad… tiesą sakant, aš niekada apie tai negalvojau, bet tu turi galvoje, kad pasireiškia tam tikras santūrumas, ar ne? Taip, aš nemėgstu siusiojimo, skaitytojo forsavimo, kad verktų; mėgstu stoicizmą. Be to, romane yra daug humoro, taip pat ir savo paties atžvilgiu: personažas sėdi prie Kaspijos jūros, ieško tos peteliškės ir supranta, kaip visa tai absurdiška.

Tai, apie ką tu kalbi, – viena vertus, toks romantizmas, kai liejasi ašaros dėl skriaudų, kita vertus, noras neišsiduoti ir neatskleisti jokių savo silpnybių ir bėdų, – yra dvi kraštutinės pozicijos. Aš visada ieškau labiau klasikinės, vidurio pozicijos – kai pasireiškia ir viena, ir kita, bet yra tam tikras nuosaikumas. Manau, kad pirmiausia tai išplaukia iš to, kokius uždavinius keliu sau kaip pasakotojas. Man atrodo, kad nereikia atskleisti daugiau personažo kentėjimo, aistros ir taip toliau, nei to reikia pasakojimui. Jei jų yra per daug, jie pradeda darytis savarankišku dalyku ir trukdyti istorijai, todėl perteklių reikia pašalinti.

– Bet juk yra skirtingos strategijos – psichologinio pasakojimo, iš vidaus, ir epinio…

– Žinoma, bet išpažintis manęs niekad nedomino. Apie ką kalbama romane? Apskritai romano pabaigoje personažas supranta ir kaltina save dėl to, kad buvo egoistas tos moters atžvilgiu. Jis galvojo tik apie tai, kaip ištraukti ją iš viešnamio, atgabenti į Livadiją – o jai tai būtų buvusi katastrofa. Ji bandė išsigelbėti iš viešnamio, paskui jį paliko – ir galiausiai jis supranta, kad jam nutikusios nesėkmės yra niekas, palyginti su jos padėtimi, ir kad ji negalėjo kitaip pasielgti.

– Kai paminėjai santūrumą, prisiminiau rusų literatūros vertėjos Ilmos Rakusos mintį, kad verčiant į vokiečių jai sunkiausia perteikti rusų kalbos ir mąstymo ekstremalumą. Labai stiprią aistrą, kuri kalboje pasireiškia labai išplėtotais kraštutiniais registrais – nuo nepaprastai švelnių ir intymių žodžių iki slengo ir šiurkščiausių keiksmažodžių. Tu esi produktyvus rusų literatūros vertėjas. Ar sunkumai, apie kuriuos kalba Rakusa, tau pažįstami? Juk ispanų kalba – galbūt ne žmonės, bet kalba – yra griežtesnė, klasiškesnė, labiau struktūruota.

– Matai, ispanakalbis pasaulis – tai didžiulė visata. Čia kubiečiai laikomi emocingais, temperamentingais žmonėmis. Tačiau, pavyzdžiui, meksikiečiai, priešingai – labai santūri tauta; žinoma, pasitaiko visko, tačiau apskritai jie labai santūrūs.

– Iš tiesų, taip, kaip rašo Rulfo, būtent taip meksikiečiai galvoja ir kalba.

– Taip. Tačiau Rusijoje taip pat yra santūrių žmonių, ten ne vien dostojevščina, kur nuolat bąlama, puolama į nuomarį ir taip toliau (juokiasi).

Šiaip ar taip, verčiant registrai ir visa kita neišvengiamai pasikeičia.

– Esi prozininkas, bet verti nemažai poezijos, ir formaliai sudėtingos poezijos. Žinau iš savo patyrimo, kad ją versti labai sunku – kaip tik dabar sėdžiu prie vieno Johno Donne’o eilėraščio vertimo… O tu esi vertęs, jei neklystu, ir Achmatovą, ir Mandelštamą, ir Brodskį.

– Verčiant poeziją, mano principas toks – aš niekada neišlaikau ritmo. Ispanakalbiame pasaulyje vertėjai vengia versti poeziją su ritmu. Kai aš iš Rusijos atvykau į Meksiką, vienas iš pirmųjų mano vertimų buvo kaip tik Brodskio „Didžioji elegija Johnui Donne’ui“, absoliučiai klasiškas daiktas. Nuostabiai sukomponuotas, su stipria emocija, kurios vėlesnėje Brodskio poezijoje trūksta, – kai perskaičiau eilėraštį, man jis padarė tokį didelį įspūdį, kad tą žurnalą atsivežiau į Meksiką ir pradėjau versti. Ir tada iškilo klausimas – kaip visa tai išversti? Ritmiškai ar ne? Reikalas tas, kad iš ispanakalbių poetų mažai kas rašo ritmiškai – tai laikoma senamadišku dalyku.

– Anglakalbėje poezijoje tas pats….

– Taip. Todėl jeigu verti ritmiškai, tai atrodo senamadiška. Esu parašęs ilgą esę, kaip verčiau Mandelštamą, kokiais principais vadovavausi. Visada sakau, kad labai gerai išmanydamas rusų kalbą, visus jos niuansus, ką nori pasakyti poetas, kokios gali būti potekstės, stengiuosi perteikti šitas prasmes. Be abejo, poezija yra ne vien prasmė, ji yra ir muzika, aliteracijos. Man verčiant, kai kurie iš šių dalykų nukenčia. Nors, mano įsitikinimu, taip yra teisingiau ir patogiau skaitytojui – kuris nenori skaityti poezijos vertimo, lyg jis būtų parašytas šia kalba, bet nori įsigilinti į originalą. Man atrodo, kad maždaug tai stengėsi daryti Nabokovas, kai jis vertė Puškino „Eugenijų Oneginą“. Prie vertimo jis pridėjo tris tomus komentarų. Juk neįmanoma taip išversti Oneginą į anglų kalbą, lyg jis būtų kūrinys, parašytas anglų kalba. Tokio dalyko nėra. Tai bus kultūrinis artefaktas.

Galbūt kai kurie poetai vertimuose gali funkcionuoti tokiu pavidalu; pasitaiko atsitiktinumų. Bet iš esmės manau, kad „Onegino“, kuris Rusijoje yra ir meno kūrinys, ir kultūrinis artefaktas, taigi daugiaplanis fenomenas, rusų kalbos, skambesio ir muzikos šventė, joks vertimas į anglų kalbą nepajėgs perteikti. „Onegino“ vertimas niekada netaps angliško poetinio pasaulio dalimi.

Yra poetai, kurie kuria kalbos viduje, o kiti rašo tarsi anapus kalbos, bet kuriuo atveju ne taip giliai panirę į kalbą. Achmatova vertime paprasčiausiai subyra. Puškinas irgi. Labiau diskursyvinius poetus, tokius kaip Octavio Pazą arba Brodskį, nesunku išverst, o Achmatova arba Cvetajeva, kurios žaidė kalbos muzika, ar netgi Mandelštamas – jų neįmanoma atgaminti. Kiekviena kalba turi savo atsargų – nėra taip, kad viena kalba gera, kita prasta; kiekvienoje kalboje yra ir stiprių, ir silpnų pusių. Poetas maksimaliai išnaudoja kalbos resursus, nes poezija – aukščiausia literatūros viršūnė.

Poezijoje nieko nėra – tik oras. Puškino kūriniuose – ar yra ten kokia nors doktrina ar panašiai? Ne. Kas tas „Eugenijus Oneginas“? Tai banali istorija. Žmogus, dendis, įsimylėjimas – niekai. Čia ne Miltono „Prarastasis rojus“ – poema, pagrįsta labai rimta tema. „Onegino“ tema buitinė, apie nieką. Bet tuo ir pasireiškia Puškino genialumas: ten nieko nėra ir kartu yra viskas. Blogi poetai visada stengiasi imti rimtas temas. Nes jeigu temos nerimtos, jų poezija neišsilaiko. O geras poetas tau parašys bet kokia tema.

Todėl žinodamas tai stengiuosi – tai mano asmeninė filosofija – perduoti ne patį atsakymą, bet kūrinio atspindžius, kurie atsiranda skaitytojo sąmonėje. Būtent tai, man atrodo, yra išverčiama, o ne pats atsakymas. Nes išversi – o ten nieko nėra, tuštuma. Bet atspindys – jis sukuria artefaktą.

– Bet tai labai subjektyvu.

– Tai labai subjektyvu, tai mano perskaitymas. Ir, žinoma, tokie vertimai sensta; aš perskaitau kūrinį čia ir dabar, tai susiję su mano subjektyvumu, mano jautrumu, mano istorija. Tai mano vertimas, kuris nėra geresnis už visus kitus, – jei norite, prašom – verskite.

– Lietuvoje gyvos abi tradicijos – ir laisvo „perguldymo“, improvizacijos originalo tema – pavyzdžiui, tą patį Puškiną įdomus poetas Bložė verčia verlibru; bet aš pats vis dėlto labiau laikausi pozicijos, kuri mano, kad forma nėra kalėjimas, iš kurio reikia išlaisvinti įkalintą turinį; forma – tai ir yra tas atspindys, kurį reikia ir būtina perteikti.

– Supratau. Bet ta forma būna taip stipriai susijusi su kalbos prigimtimi, kad ji neperkeliama į kitą kalbą. Žinai, yra du dideli ispanakalbiai poetai: Neruda (nors aš jo nelaikau didžiu poetu, bet jis labai plačiai žinomas) ir Césaras Vallejo. Vallejo – tai nesuprantamas ir neperduodamas dalykas. Jo neišversi, nes taip gerai parašyta…

– Nesutinku.

– …o Neruda – jo poezijoje viskas suprantama, galima versti taip ar kitaip, nes jo temos įdomios; išversi, ir bus matyti, kad kalbama apie tą ar kitą dalyką. O Vallejo – jis rašo apie nieką, bet tai tiesiog geniali poezija. Tas pats su Cvetajeva – tiesiog genialu. Todėl aš manau, kad poezija pagal apibrėžimą neišverčiama – nors tuo užsiimu, verčiu.

– Tas pats poetas Bložė išvertė Vallejo poeziją, ir nors nemanau, kad jis gerai mokėjo ispaniškai, – tarybiniais laikais buvo sunku išmokti kalbų, – jo vertimai yra tiesiog nuostabūs. Aštuoniasdešimtiniais metais išleista Vallejo vertimų knyga buvo milžiniškas poetinis įvykis.

– (Juokiasi) Aš ir noriu pasakyti, kad tai byloja, jog jis yra geras poetas. Ir tuose vertimuose Vallejo yra gal trisdešimt procentų, o visi likusieji – tai jis.

– Tai juk ir yra vertimas, ar ne? Toksai kentauras. Yra kažkas autoriaus, bet ir tavo…

– Taip taip. Bet aš tokių vertimų nedarau, nes aš ne poetas. Jei kas kitas nori – prašom. Tik tiek, kad nežinau dabartinio ispanakalbio poeto, kuris taip gerai pažinotų Rusiją. Tai dalykas retas – ispanakalbis pasaulis nuo Rusijos toli; čia ne taip kaip tarp Prancūzijos ir Anglijos, kur labai daug rašytojų moka vienas kito kalbą ir išmano kultūrą. Arba imkime žymųjį Omaro Chajamo vertimą, kurį padarė Edwardas Fitzgeraldas; jo „Rubajatai“ tapo anglų poezijos dalimi, puikiai skaitosi. Borgeso tėvas šituos „Rubajatus“ iš anglų išvertė į ispanų; bet aš turiu jų vertimą, atliktą tiesiai iš persų, aplenkiant anglų kalbą; ir, aišku, tarp jų mažai kas bendro. Bet anglų kalboje Chajamas yra Fitzgeraldo vertimas. Tai rodo, kad jis turėjo nemenką poetinį talentą.

Bet tai ne mano reikalas; aš linkstu prie to, ką darė Nabokovas; kad tai būtų ne eilėraštis, o kultūrinis artefaktas, su anotacijomis ir taip toliau.

– Esi ir istorijos mokslų daktaras. Koks santykis tarp tavęs rašytojo ir akademiko? Tu ir dabar dėstai – tai tik dėl pinigų ar tai padeda, praturtina tave kaip rašytoją?

– Ne tik dėl pinigų. Akademinė veikla padeda iškelti tam tikras temas. Amerikoje šiuo požiūriu yra didelė laisvė: kai tave kviečia kaip rašytoją, tau nereikia dėstyti privalomų kursų, tu pats gali juos formuoti. Esu ispanų literatūros profesorius. Taip, turiu kelis bazinius kursus, kuriuos privalau dėstyti, bet kitus galiu siūlyti pats. Šitie kursai man įdomiausi, nes juose galiu daug nuodugniau per seminarus su studentais skaityti tam tikrus kūrinius. Kai nori rašyti esė ar knygą apie tam tikrus autorius, tai labai padeda. Per šituos kursus aš atradau sau daug įdomių dalykų. Bet, aišku, kartu ir uždirbi pinigus.

– Bet ar tu nebijai, kad gali tapti literatu? Kad tas darbas pasiglemš tavo rašytojo talentą?

– Baimė yra. Tai didelė dilema daugeliui rašytojų. Taip, akademija gali tave nužudyti. Bet tu gali pasiimti laisvus metus, kaip aš dabar. Be to, aš nesu grynas akademikas, mokslininkas. Mokslininkai skaito kitaip nei rašytojai. Rašytojas gali skaityti tokią ar kitokią knygą, o akademikas – jei jis yra, tarkim, pokolonijinės dvidešimtinių metų Afrikos literatūros specialistas, jis tik tai ir skaitys. Jis nemato literatūros kaip visumos, jis turi tik tą specializaciją, kaip gydytojas, tarkim, ausis, gerklę ir nosį. Kitiems dalykams skaityti jie neturi laiko.

Be to, jie nedaro skirtumų. Rašytojas sako: man tas patinka, o tas – ne. O akademikas – geras ir tas, ir tas. Šitas kūrinys iliustruoja tokią teoriją, o tas – tokią. Kokybinis požiūris jiems svetimas, nes jo neįmanoma pagrįsti: kodėl tas rašytojas yra blogas, o anas – geras? Literatūros pamatas yra būtent toks požiūris. O mokslininkai šito klausimo negvildena.

– Puiku, kad tu, rašytojas, turintis tokias nuostatas, gali būti akademijoje. Lietuvių akademijoje tokios galimybės nėra – žinau, ką sakau, nes irgi dirbau akademijoje.

– Amerikos universitetai lankstesni. Tu gali būti reziduojantis rašytojas, gali dėstyti kūrybinį rašymą, nes tavo vardas puošia akademiją; o ne tai, kad leistumei tomus, kurių niekas neskaitys…

Galų gale yra taip – akademikams, jų tyrinėjimams naudingi romanai nėra naudingi literatūrai kaip reiškiniui. Pavyzdžiui, „Arbato vaikai“: norėjo parašyti romaną apie persitvarkymą, kaip ten viskas buvo, – o romanas klaikus. Arba buvo toks romanas apie atšilimą „Ne viena duona“ (Ni chlebom jedinym). Kaip ten autoriaus pavardė, neprisimenu… Kas skaito romaną šiandien? Niekas. Bet jeigu tu akademikas, literatūros istorikas, tu imsi šitą romaną ir jį skaitysi, rasi kažką apie atšilimą ir t. t.

Taigi kokybės klausimas akademijoje nekeliamas. Ir tai baisu, nes jeigu pradėsi taip galvoti – ir aš žinau rašytojų, kurie pradėjo, – viskas, tu žuvęs kaip rašytojas. Pradedi rašyti reikalingomis temomis, tokia forma, kuri suprantama ir naudinga akademijai, tada viskas, čiau. Todėl, kad literatūroje turi būti nesuprantami dalykai. Toks klausimas: kodėl Puškinas yra geresnis poetas už, tarkim, Deržaviną? Pradėsi vardinti – dėl to ir dėl to, – o iš tikrųjų reikėtų prisipažinti: aš nežinau. Geresnis, ir viskas. Tai nepaaiškinama. Va šito akademikas negali pasakyti, nes viskas turi būti paaiškinta ir aišku, jis negali sakyti: o aš taip jaučiu.

Hemingwayaus memuaruose „Šventė, kuri visada su tavimi“ yra tokia vieta: Paryžiuje jis kalbasi su Gertrude Stein ir sako, kad skaito Aldousą Huxley. Stein sako: Ernestai, kodėl tu jį skaitai? Tai literatūrinis lavonas. Ir tokių vaikščiojančių literatūrinių lavonų įvairiose literatūrose yra tūkstančiai. Tarkim, oficialūs tarybiniai rašytojai…

– Na, šitie rašytojai niekada ir gimę nebuvo…

– …taip, bet ir dabar: kai daug profesionalių rašytojų, kai daug pinigų eina ne iš rinkos, bet iš valstybės, iš funkcionierių…

– Jeigu pažiūrėtume į Prancūziją, sutikčiau su tavimi. Man atrodo, kad ten literatūros rėmimas pernelyg stiprus, peržengia kažkokią sveiko proto ribą, ir tai prancūzų literatūrai kenkia. Kita vertus, jei bus tik rinka, tuomet įsivyraus gryna pramoga.

– Teisybė, nėra kalbos… turi būti atsvarų rinkai, tačiau mecenato vaidmenį atliekanti valstybė neturi pakeisti rinkos, nes tada prasideda persistengimai. Žinai, aš manau, kad tokie rašytojai kaip Pelevinas ir kiti yra paprasčiausias šlamštas.

– Bet Pelevinas – tai rinka.

– Taip, rinka. Bet ten tiesiog nieko nėra. Nieko iš to neišliks. Tai „popsas“ grynu pavidalu. Sorokinas dar daugmaž – jis geresnis.

– Tu paminėjai tarybinius rašytojus, ir aš prisiminiau Kubos temą tarybinėje lietuvių literatūroje. Kuba tais laikais buvo ne geografinė, o politinė sąvoka. Tarybinių laikų lietuvių rašytojai daug rašė apie Kubos revoliuciją, apie Fidelį – esu tikras, kad galima sudaryti visą antologiją. Bet įdomiausia tai, kad Kuba buvo ne tik elementari tarybinė tema, bet ir būdas išvengti perdėto oficialumo. Jei jau reikėjo įterpti tarybinę temą, buvo daug smagiau rašyti apie Castro nei apie Leniną. Kuba buvo jauna, egzotiška socialistinė šalis, toksai socializmas su tropiniu veidu, be to, nedidelė šalis, sukėlusi revoliuciją prieš didelį kaimyną, kas lietuviams kėlė analogijų su savo šalies padėtimi.

O kaip tu supranti savo, kaip rašytojo, vaidmenį politikoje? Aktyviai dalyvauji ar visai nesikiši?

– Aš savęs nematau kaip Zola su jo „Negaliu tylėti“…

– …arba Solženicyno.

– Ne, ne. Manau, kad rašytojui svarbiausia yra rašymas. Geri romanai, geri kūriniai, kurie pasiliks. O būti publicistu – kartais aš rašau publicistiką, bet tai ne mano užsiėmimas, tai manęs stipriai nejaudina. Turiu savo nuomonę apie politinius dalykus, bet privačią. Negrindžiu savo karjeros šitais dalykais. Politika beveik nefigūruoja mano knygose. Manau, iš esmės tai užnuodyta tema; jeigu tu ją paliesi, ji tave užnuodys. Rusijoje buvo poetas Genadijus Aigi, išverčiau nemažai jo eilėraščių…

– Šiek tiek pažįstu jo žmoną.

– Ji dar gyva, ar ne? Pats Aigi jau miręs.

– Ji gyva, Aigi miręs. Jis yra buvęs Lietuvoje, verstas…

– Aigi – vienas mėgstamiausių mano rašytojų, aš irgi su juo buvau pažįstamas, ir jis man kažkada pasakė: „Būti tarybiniam ir būti antitarybiniam – tai tas pats.“ Tai ne rašytojo reikalas – būti antitarybininku. Aigi ir buvo toks – poetas iš didžiosios raidės.

Aišku, yra ir kitų pavyzdžių. Pavyzdžiui, Šalamovas; nors nemanau, kad jis buvo antitarybinis rašytojas. Tiesiog likimas taip patvarkė, kad jis atsidūrė lageryje, ir jis rašė apie tai, kas su juo atsitiko. Dabar Rusijoje yra toks Prilepinas, kažką ten rašo…

– …jis neseniai buvo čia, Berlyne, festivalyje…

– Aš jo nesuprantu, kažkokios nuopisos visa tai (juokiasi).

– Mes jau prikalbėjome tris tonas. Paskutinis mano klausimas – apie tavo esė apie amerikiečių literatūrą. Rašai, kad skaitydavai amerikiečių rašytojus per ideologinius renginius mokykloje. Aš prisiminiau, kad darydavau tą patį – per nuobodžias pamokas po stalu skaitydavau Jules’į Verne’ą ir kitus nuotykių romanus. Ir kiek pasikalbu su draugais iš buvusių socialistinių šalių – visi jie turi labai intensyvų ir intymų santykį su knyga. Vaikystėje skaitydavo ištisas dienas, net nepavalgydami. Dabar šito nebėra. Ar čia buvo uždaros valstybės fenomenas, ar tai interneto atsiradimas paveikė?

– Prie to prisidėjo ir totalitarizmas, ir internetas. Mano duktė, pavyzdžiui, jau tiek daug nebeskaito kaip aš. Socializmo sąlygomis literatūra buvo langas; viskas aplinkui buvo nuobodu, nebuvo pinigų, užtat visi turėjo daug laiko. Dabar Vakaruose žmonės nori turėti namą, mašiną, ir jie dirba, o ne skaito.

– Tavo romanai – sudėtingi kūriniai, tai ne „popsas“. Jie pagrįsti senąja skaitymo kultūra. Juos reikia skaityti atidžiai, visą knygą, o ne taip – nėra veiksmo, padedu į šalį. Ar turi viltį, kad tokio tipo literatūra ir tokio tipo skaitymas išliks?

– Gal aš ir klystu, bet man atrodo, kad su sudėtinga proza bus panašiai kaip dabar yra su poezija; tai yra tiražai nebus dideli, bet bus žmonių, kurie ją skaitys. Tai kaip „Versace“ drabužis: ne kiekvienas įpirks, nepaisant to, jiems yra rinka. Aš nemanau, kad tokia proza plačiai paplis, aišku, duok Dieve, kad taip būtų ir kuris nors iš mano romanų taptų bestseleriu; nors apskritai tai manęs nelabai jaudina, nes aš, pirma, dirbu dėstytoju, antra, gaunu įvairias stipendijas, pavyzdžiui, kad ir dabar – visus metus nedarysiu nieko kito, kaip tik rašysiu. Tai leidžia man egzistuoti anapus rinkos. Jeigu yra tokių rašytojų, vadinasi, yra ir skaitytojų – tai ne masinis skaitytojas, bet yra žmonių, kurie skaito įsigilindami. Man nuolatos rašo, prie manęs prieina žmonės, kurie sako: kaip gerai, ačiū, kad rašai tokią literatūrą. Dėl to, kad iš populiariosios literatūros nieko nepasilieka: šiandien vienas rašytojas populiarus, o po dvejų trejų metų žmonės klausia: kas jis toks? Visų šalių literatūra sudaryta ne iš šitokių knygų, o iš tokių, kurių rašymui gali sugaišti penkerius ar šešerius metus. Kiek metų Bulgakovas rašė „Meistrą ir Margaritą“ – dešimt ar daugiau. O kur dabar tuo metu parašyti romanai, kurie gaudavo Stalino premijas ir panašiai? Niekas jų neskaito ir neskaitys. O tuo metu tai buvo labai populiarūs romanai, ir ne patys blogiausi – koks nors Konstantinas Fedinas ir kiti.

Manau, kad valstybė ir stipendijų sistema turi išskirti ir palaikyti tokius rašytojus, kurie pajėgūs parašyti išliekančius kūrinius.

– Taigi literatūra yra kaip „Livadijos“ peteliškė – ją sunku pagauti, bet reikia bandyti, ar ne?

– (Juokiasi) Taip, iš visų jėgų. Literatūra yra nelyginant religija; tavęs neturi jaudinti, ar tavo kūrinį gerai pirks, ar ne. Pavyks – puiku, ne – tai ne. Yra krūva temų, apie kurias galėčiau rašyti – pavyzdžiui, apie prostituciją Kuboje… jei apie tai rašyčiau, būčiau tris šimtus kartų populiaresnis. Arba jei „Livadijos“ veiksmą iš Stambulo būčiau perkėlęs į Kubą… žmonės sakytų: a, štai pasakojimas apie sunkią Kubos prostitučių būtį ir taip toliau (juokiasi). Toks siaurakaktiškas, etnografinis požiūris į literatūrą.

O dabar jie sutrikę: taip, daiktas geras, bet ar čia kubiečių literatūra? Veiksmas vyksta Stambule, prostitutė – rusė, tarp veikėjų yra armėnas – tai netelpa į lentyną, supranti? Lygiai kaip lenkų literatūroje: Sienkiewicziaus romanas „Quo vadis“ – tai lenkų literatūra? Taip, tai lenkų literatūra. Bet ten nėra nė vieno veikėjo lenko, nes veiksmas vyksta tada, kai Lenkijos pasaulyje nebuvo. Nepaisant to, tai yra lenkų literatūros dalis. Arba Bolesławo Pruso „Faraonas“…

Na ką, einam išgerti?