Tikrasis poetų maistas

Žurnalo „The Paris Review“ 1998 metų 148 numeryje buvo publikuotas vieno žinomiausių šiuolaikinių JAV poetų MARKO STRANDO (kuriam, beje, šiemet sukanka aštuoniasdešimt) pokalbis su Wallace’u Shawnu. Manau, kad didžiuma jame išsakytų minčių yra svarbios ir mūsiškiams meno (ne tik poezijos) kūrėjams bei vartotojams. Tad, sutrumpinęs, jį išverčiau. Prašom skaityti.

 

– Taip, Jūsų poezija aiškiai priklauso šiai kategorijai. Skaitant jūsiškius eilėraščius, mus vilioja ypatingas balsas: būtent jis nuveda į Jūsų sukurtą pasaulį. Ir pradžioje, sakyčiau, įstengiame daugmaž vaizduotis eilių provokuojamas scenas, nors jos gali susidėti iš elementų, kurie kasdieniame pasaulyje niekada nesijungia tokiu būdu kaip Jūsų eilėse. Tačiau kartais jūsiškėje poezijoje – tiesą sakant, gana dažnai – mes atsiduriame taške, kuris, pasakyčiau, yra zenoniškas: čia esame skatinami įsivaizduoti dalykus, kurie arba patys sau prieštaringi, arba tiesiog neįsivaizduojami. Turiu galvoje, kad siurrealistiniame paveiksle autorius gali pateikti labai keistą peizažą, bet ne tokį, kaip Jūs: jūsiškis tiesiog nenutapomas!

– Ką gi, manau, kad tam tikrose mano eilėraščių vietose viršų ima kalba, ir aš seku jai iš paskos. Tai man tiesiog gerai skamba. Ir aš pasikliauju tuo, ką sakau, net jei nesu absoliučiai tikras, kas tai yra, ką aš sakau. Aš tiesiog leidžiu sakytis. Nes jei tikrai žinočiau, ką pasakiau, jei galėčiau tai patikrinti ir pajusčiau, kad pasakiau būtent tai, ką ketinau pasakyti, manau, eilėraštis nepranoktų manęs. Galvoju, kad jis sumenktų. Būtent „anapusiškumas“, gylis, pasiektas eilėraštyje, verčia mus grįžti prie jo. Nuostabu: pradžioje eilėraštis atrodė toks natūralus, tad kaip buvo prieita iki tokios pabaigos? Kas nutiko? Turiu galvoje, kad man tai patinka, patinka ir kitų eilėraščiuose. Man patinka paslaptingumas. Nes būtent dėl to nepasiekiamumo ar mistiškumo eilėraštis ir tampa mūsų, tampa skaitytojo nuosavybe. Turiu galvoje, kad čiuopdamas prasmę, stengdamasis suvokti skaitytojas absorbuoja eilėraštį, net jei ten – tuštuma. Bet jis turi susigyventi su ja. Galiausiai tampa svarbu, kad ji egzistuoja eilėraštyje: tuomet tai, kas yra už skaitytojo suvokimo ribų, už jo patirties ribų, vis labiau tampa jo. Jis, taip sakant, įsigyja tą paslaptį, o šito mes sau paprastai neleidžiame gyvenime.

– Neleidžiame?

– Turiu galvoje, kad mes gyvename su paslaptimi, bet nemėgstame šitos jausenos. Manau, turėtume prie jos priprasti. Mums atrodo, kad turime žinoti, ką kas reiškia, valdyti tai ir tai. Matote, man neatrodo, kad tai žmogiška – taip permanyti gyvenimą. Tokia laikysena toli nuo poezijos.

[...]

– Kai sakote, kad rašant kalba ima viršų, o Jūs tik sekate paskui ją, peršate mintį, kad rašymas yra toks aktas, kurio metu, bent iki tam tikro laipsnio, esate pasyvus. Kažkas iš kažkur Jums ateina, Jūs gaunate tai. Bet iš kur ateina? Ar tai yra pasąmonė? Tuomet turėtume reikalo su psichoanalize. Tai ateina iš kažkur kitur, ar ne? Ar…

– Aš nežinau, iš kur tai ateina. Manau, kai kas ateina iš pasąmonės. Kai kas ateina iš sąmonės. Kai kas ateina… Dievas žino iš kur.

– Galvoju, kad tasai „Dievas žino iš kur“ yra gana…

– Eilėraščiai nėra sapnai. Tiesiog nėra, ir viskas. Jie – kažkas kita. Žmonės, užrašinėjantys savo sapnus ir laikantys tai poezija, klysta. Tai jau nei sapnai, nei eilėraščiai.

– Rašydamas į kažką įsiklausote. Bet kažkuriuo metu jau imatės aktyvaus vaidmens, kad sukurtumėte eilėraštį.

– Leidžiuosi nešamas eilėraščio, nes nežinau, kur jis neša. Noriu žinoti, noriu bent truputį stumtelėti jį pirmyn. Priduriu kelis žodžius ir matau: o ne, suki klaidingu keliu.

– Bet tokia poezija, apie kokią kalbate, gali varyti skaitytoją į neviltį. Daugybė mano pažįstamų žmonių turėtų pripažinti, kad jiems tikrasis skaitymas yra analogiškas „The New York Times“ skaitymui: kad kiekvienas sakinys koreliuotų su atitinkamu tikrovės fragmentu. Jei žmogus iš skaitymo tikisi šito, tuomet Jūsų eilėraščiai būtų…

– Matote, kartais eilėraščiai nereprezentuoja nieko. Kartais poetinis kūrinys tiesiog egzistuoja kaip dar vienas visatos reiškinys, su kuriuo anksčiau neteko susidurti. Jei iš eilėraščio reikalaujama, kad jis tuoj pat, aiškiai atskleistų savo prasmę, – o tokius eilėraščius rašantys poetai paprastai kalba apie savo pačių patirtį, – tai, skaitant šitokį kūrinį, žmogus grąžinamas į tikrovę, kurią jau pažįsta. Eilėraštis padaro tą tikrovę truputį jaukesnę, nes joje esama kito su panašia patirtimi, tik tiek. [...] O tokie poetai kaip Johnas Ashbery ar Stevensas elgiasi priešingai: jie stengiasi sugriauti pirmųjų mėgstamas supaprastinto pasaulio schemas. [...] Ashbery kuria sudurstytą pasaulį, jo pasaulis nemėgdžioja tikrovės. Bet, žvelgiant kitu kampu, galima sakyti, kad tai tiesiog pasaulis, kuris yra toks pat nevienalytis ir nenuspėjamas, kaip ir tas, kuriame mes stumdomės kasdien. Taigi žmonės, perkuriantys tikrovę, verti susižavėjimo. Mes laikomės įsikibę mūsų patirčių nuspėjamumo… ir, matyt, nėra kito būdo nuo šito taip smagiai pabėgti, kaip skaityti tam tikrą poeziją. Skaitydamas eiles aš noriu jaustis didesnis… susiliesti su – ar bent jau būti šalia – tuo, kas man regis magiška, kas stulbina. Aš noriu patirti nuostabą. O kai, patyręs poeto sielos gelmėse perkurto pasaulio keistumą, grįžti į savo kasdienybę, ir ji atrodo daug šviežesnė. [...]

– Suprantama, šitaip kalbėdamas apie poeziją laikotės prielaidos, kad skaitytojas dės pastangas, gilindamasis į tekstą. Visai priešingai yra teatre, kur normalu sakyti: žmonės šito nesupras; formuluok aiškiau.

– Manau, poetas rašo eilėraštį, negalvodamas, kad bus suprastas, jį perskaičius kartą ar du. Jis rašo vildamasis, kad eilėraštis bus skaitomas daugiau kartų ir kad jo prasmė tebus atskleista per tam tikrą laiką, tiksliau – jo prasmė atsiskleis per tam tikrą laiką.

– Kai sakote, kad tikitės, jog eilėraštis bus skaitomas daugiau nei kartą ar du, kiek kartų turite galvoje? Kiek kartų Jūs skaitote eilėraštį?

– Rašydamas savo eilėraščius, aš juos skaitau sau šimtus kartų. O kitų eiles skaitau po keliolika ar keliasdešimt sykių. Nesuprantu, kas čia galėtų atrodyti keista. Normalus tikintysis, gyvenantis JAV pietuose, skaito tas pačias Biblijos vietas šimtus kartų, ir kiekvieną sykį jos jam pasako ką nors nauja.

[...]

– Reikia manyti, „The New York Times“ skaitytojo sąmonė nėra parengta skaityti poeziją.

– Žinoma, neįmanoma tikėtis šuolio iš „The New York Times“ į Johno Ashbery ar Jorie Graham eiles. Čia visai kitaip elgiamasi su kalba. Ir ji naudojama skirtingais tikslais. Eilėraščio kalbą privalu kontempliuoti. Poezijai reikia paruoštos, išvalytos tam tikros psichinės erdvės, kitokios negu prozai. Tai erdvė, kurioje žodžiai didingai dunkso. Ir ši poezijos belūkuriuojanti erdvuma yra būtent ta, kurioje eilės ir perskaitomos, ir išgirstamos.

– O kokiu būdu ta erdvė parengiama?

– Na, jei praleidi daug laiko vienas, ypač – galvodamas apie savo ar kitų žmonių gyvenimus, jau turi reikalo su erdve, apie kurią aš kalbu. Esama tapytojų, kuriems poezijos kalba turi didelės reikšmės. Ir taip yra veikiausiai todėl, kad šie žmonės daugybę laiko praleidžia prieš drobes, vieni, su niekuo nesikalbėdami: tai juos parengia, jie būna pasiruošę įsileisti savin poeziją. Jų galvos nėra pilnos triukšmo ir klegesio ar neišsipildžiusių troškimų. Turiu mintyje, kad reikia geisti skaityti poeziją; turi geisti pasitikti ją pusiaukelėje – nes ji toliau neis, jei ten jos niekas netrokšta. Šiaip ar taip, eilėraštis turi orumo. Noriu pasakyti, kad eilėraštis nemaldaus, jog tu jį perskaitytum, kaip tai patetiškai beskambėtų. Kai kurie poetai bijosi, kad liks neišgirsti, jei jie nepataikaus skaitytojams, jei jie patys nenueis devyniasdešimties procentų kelio…

[...]

– Keista, jog mes manomės nerią į visokių malonumų įvairovę, bet galiausiai pasirodo, kad toji įvairovė gana vienoda.

– Regis, mes trokštame gauti pasitenkinimą tučtuojau. Smurto filmai teikia pasitenkinimą čia pat. Narkotikai teikia pasitenkinimą akimirksniu. Sporto varžybos. Taip pat – prostitutės. Štai kas, regis, mums patinka. Bet tam, kam reikia pastangų, kas duoda vaisių tik po ilgo laiko, kur reikia išmanymo, kantrybės, įgūdžių, – o skaitymui reikalingi įgūdžiai, – tam mes nebeturime laiko. Mes pamirštame apie ekstazę, lydinčią mažiau skubotus malonumus: tuos, kurie tampa juo didesni, juo daugiau laiko reikia jų siekti.

[...]

– Gal žmonės vengia poezijos, nes ji verčia gerokai nervintis ar kelia susirūpinimą.

– Jie nenori jausti, kad šalia jų – nežinomybė, paslaptis. Tai per daug susiję su mirtimi; tai pernelyg grėsminga. Tai perša mintį, kad čia pat viskas gali apvirsti aukštyn kojomis.

– Kai sakote „susiję su mirtimi“…

– Taip, kai aš kalbu apie nežinomybę, turiu galvoje, kad mirtis – didžioji nežinomybė. Noriu pasakyti, kad lyriškiausi eilėraščiai kažkiek suveda su mirtim. Tiesą sakant, dauguma eilėraščių yra juodi ir nykūs, juose esama mirties ir mirimo, juose kas nors prarasta ar prarandama – meilė, draugai, gyvybė. Didžiuma lyrinių eilėraščių – liūdni, nes jei apmąstai savo patirtį giliai, pajunti laiko bėgsmą, jei giliai apmąstai savo gyvenimą – negali nesuvokti fakto, kad viskas baigsis mirtimi. Tiesą sakant, viskas eilėraštyje – jo metrika, jo pėdos – primena apie laiką. Net besikartojančios eilutės: mes sugrįžome atgal… [...]

– Kai kuriuose Jūsų eilėraščiuose mirtis išties kelia nerimą, bet kituose to nėra.

– Tai neišvengiama. Jaučiu, kaip slenkuosi jos link. Todėl ji ir glūdi mano eilėse. Ir dėl to kartais žmonės mane laiko niūriu vaikinu. Bet aš savęs tokiu nelaikau. Savo eilėse aš mirčiai visą laiką sakau: „Ha, ha!“

[...]

– Neįsivaizdavau, kad esate toks Philipo Rotho gerbėjas. Aš irgi esu! Ar laikote save žmogumi, skaitančiu daug įvairiausio pobūdžio knygų? Ar esate iš tų, kurie daug laiko praleidžia skaitydami?

– Mano gyvenime buvo laikotarpių, kai skaičiau labai daug, bet buvo ir tokių, kai knygos beveik nepaimdavau į rankas. Esama romanų, kuriuos su malonumu skaitau vis iš naujo. Esama poetų, kuriuos skaitau ir skaitau. Daugiausia skaitytų knygų perskaitinėju iš naujo dabar, nes jau žinau, kas man patiko, ir įdomu grįžti bei pasižiūrėti, ar man jos tebepatiks. Tai parodo, kiek aš pasikeičiau. Buvo metas, kai skaičiau Wittgensteiną. Buvo metas, kai skaičiau poetus romantikus, esu perskaitęs Wordsworthą kelis kartus. Nebuvo taip, kad, būdamas suaugęs, neskaityčiau Wallace’o Stevenso ar Elizabeth Bishop. Nebuvo ir taip, kad, būdamas suaugęs, nesidžiaugčiau skaitydamas Philipą Rothą arba, iš kitos pusės, Samuelį Beckettą. Arba Italo Calvino, Tommaso Landolfi. Ar Bruno Schulzą ir Franzą Kafką. Didžiuosius poetus, tarkim, Octavio Pazą, skaičiau metų metais. Taip pat Josifą Brodskį, Dereką Walcottą. Yra ir jaunesnių poetų, kuriuos skaitau su didele pagarba: Jorie Graham, Charlesas Wrightas, Charlesas Simicas.

[...]

– Bet ką tuomet pagalvotumėte apie poetą ar žmogų, vadinantį save poetu, tarkim, studentą, kuris ateitų pas Jus ir pasakytų: „Na, aš domiuosi tik šiandiena. Neišmanau praeities poezijos, aš jos nemėgstu, ji manęs nedomina“?

– Tuomet aš jo paklausčiau: „O kokias eiles jūs skaitėte, kurios žadina jums norą rašyti poeziją?“ Nes juk paprastai mus traukia prie poezijos individualus balsas, kurį norime girdėti: Wordswortho, Keatso, Jameso Merrillo, Anthony Hechto ar dar kieno nors balsas. Labai tikėtina, kad žmogus, nė kiek netrokštantis girdėti šių balsų, ir pats neturi originalaus balso.

– Vadinasi, Jūs tarsi sutinkate su akademiniais autoriais, kurie, regis, visada piršo idėją, kad poezija gimdo poeziją. Tai prieštarauja mano galvoje nuolat besisukančioms mintims: o kodėl negalėtų poeto labiausiai veikti žmonės, kuriuos jis pažįsta, jo kasdienė patirtis, kodėl būtent jo skaitoma poezija?

– Na, tai dar priklauso nuo poezijos, kurią rašote. Kai kuriuos žmones gali labiau veikti jų motinos negu Robertas Frostas. Poetas poetui nelygu. Bet daugeliu atvejų, mano nuomone, poetus labiau veikia kitų eilėraščiai nei tai, ką jie valgo ar su kuo kalbasi: mat poeziją jie skaito įsigilinę, o pietus valgo ar plepa telefonu su draugu nebūtinai įsigilinę. Nes eilėraščiai reikalauja ne tik kantrybės: jie reikalauja tam tikros kapituliacijos. Tu turi jiems pasiduoti. Jei jau tai padarei, jei leidai jiems tapti tavo sistemos dalimi, aišku, kad jie darys tau didesnį poveikį. Tai ir yra tikrasis poetų maistas: kitų eilės, o ne mėsos kepsnys.

– Bet kaip tuomet su idėja, kad poetą turi veikti įvairiopa patirtis, kad poetas turi tyrinėti gyvenimą ir leistis jo veikiamas? Ar nesijaučiate, kad turėtumėte išmėginti viską, bent jau vieną kartą?

– Man nėra reikalo išmėginti visą meniu, kad sužinočiau, kas patinka. Įmanoma pagalvojus numatyti, kas galėtų patikti, tą ir užsisakysiu. Nesuksiu iš savo kelio patirti visko, tai yra pavojinga. Aš noriu apsaugoti save. Aš noriu ne patirti daug, daug visokių dalykų, bet patirti tai, ką pasirenku, ir patirti esmingai, giliai.

– Kai kurie rašytojai yra mėginę suintensyvinti savo darbą alkoholiu ar narkotikais.

– Tai kliudo. Turiu galvoje, kad, bent kiek išgėręs, aš nelinkęs rašyti. Aš linkęs dar išgerti. Arba eiti miegoti.

[...]

– Bet ar Jums neatrodo siaubinga, jog mūsų visuomenė net tiek negerbia poezijos, kad poetams būtų įmanoma pragyventi iš rašymo?

– Manau, poezija būtų kitokia, jei iš rašymo būtų galima pragyventi. Tuomet reikėtų tenkinti tam tikrus lūkesčius. Užuot paisę iš tradicijos kylančių normų, pagal kurias mes eilėraščius atpažįstame kaip eilėraščius, turėtume ištisą tinklą apribojimų, beje, kur kas laikinesnių, susijusių su rinka, su pardavimo galimybėmis, su tuo, kas žmonėms trumpą laiką patinka. Tad, manau, poezijai geriau neturėti piniginės vertės.

– Jei kalbėčiau apie Jus asmeniškai, sakyčiau, kad, šiaip ar taip, poezijos rašymas yra esminė Jūsų tapatybės, jūsiškio savęs jutimo dalis. Ar aš teisus?

– Taip, mano tapatybė yra tiesiog beviltiškai susisaisčiusi su tuo, ką aš rašau, su tuo, kad aš – rašytojas. Jei liaučiausi rašyti, paprasčiausiai pasijusčiau netekęs savęs. Kai nerašau, nesijaučiu iš tikro gyvas. Mano gyvenime buvo laikotarpis, penkeri metai, kai visai nerašiau eilėraščių. Tai buvo vieni liūdniausių gyvenimo metų, gal net patys liūdniausi. Rašiau daug kitokių tekstų. Nė vienas jų neteikė man tokio pasitenkinimo, kokį teikia poezijos rašymas. Bet aš rašiau juos, nes turėjau būti pasiruošęs tam atvejui, jei poezija grįžtų į mano gyvenimą ir vėl pasijusčiau sugebąs rašyti eilėraščius, kurie nebūtų siaubingi. Aš metu rašyti, jei pajuntu, kad mano rašomos eilės yra prastos. Mano tapatybė, galų gale, čia nėra svarbiausia. Daug svarbiau – nekompromituoti to, ką aš laikau kilnia veikla. Geriau jau nerašyti, negu rašyti prastai ir kompromituoti poeziją – net ir tuo atveju, jei iš dalies netenki savęs. [...] Aš myliu save, bet, manau, poeziją myliu nė kiek ne mažiau.

Vertė Alfonsas Andriuškevičius