2026 m. Šv. Jeronimo premija už lietuvių literatūros vertimus į užsienio kalbą skirta Tiiu Sandrak – už šiuolaikinės lietuvių prozos, vaikų literatūros ir dramaturgijos vertimus į estų kalbą, už indėlį tiesiant tiltus tarp Lietuvos ir Estijos literatūros skaitytojų ir teatro žiūrovų bei Lietuvos kultūros sklaidą Estijoje.

– Iš visos širdies sveikinu, mieloji Tiiu! Tikiuosi, leisi man sakyti „Tu“, – juk esame pažįstamos dar nuo tada, kai buvai mokinukė. Taigi Tavo gyvenimo istorijoje yra vienas lemiamas pasirinkimas: lietuvių kalba. Kodėl būtent lietuvių?

– Galima būtų rasti įvairių gražių priežasčių, bet tikroji yra gana paprasta – lietuvių literatūra. Ne giminystės ryšiai, ne gražūs Lietuvos vaikinai, nors anuomet ir tokių Vilniuje būta… (Juokiasi) Lietuvių kalbą pasirinkau todėl, kad mane sudomino lietuvių literatūra. Estijoje jau buvau perskaičiusi kone viską, kas buvo išversta iš lietuvių kalbos. Ir už tai turime būti labai dėkingi žmonėms, iki manęs tiesusiems kelią lietuviškoms knygoms. Į estų kalbą jų daugiausia išvertė Mihkelis Loodusas ir Valvi Strikaitienė. M. Loodusas buvo išvertęs Vinco Mykolaičio-Putino „Altorių šešėly“, o V. Strikaitienė – Balio Sruogos „Dievų mišką“. Tos knygos man tarsi atvėrė duris į Lietuvą.

– Tačiau pasirinkimas studijuoti lietuvių kalbą sovietmečiu nebuvo toks paprastas, kaip dabar galėtume įsivaizduoti?

– Tikrai ne. Šiandien, kai sienos atviros ir žmogus gali rinktis universitetą beveik visame pasaulyje, sunku įsivaizduoti, ką reiškė studijuoti anuomet. Baltijos šalys buvo okupuotos, o norintys studijuoti tam tikras specialybes iš esmės turėjo važiuoti į Maskvą arba Leningradą. Jauni Lietuvos ir Estijos rašytojai vyko į Maskvos literatūros institutą ir, žinoma, visko ten mokėsi rusų kalba. Bet aš pamaniau: kam man ta Maskva? Jeigu noriu studijuoti lietuvių kalbą, važiuosiu į Vilnių.

Taigi – į Vilnių! Jokio Leningrado, jokios Maskvos. Tik Vilnius.

– Ir Vilnius Tave priėmė?

– Labai draugiškai. Man labai pasisekė su dėstytoju. Mokyti lietuvių kalbos buvo paskirtas Arnoldas Piročkinas – tikras savo srities eruditas. Amžinai būsiu jam be galo dėkinga. Jis man ne tik suteikė kalbos žinių, bet ir padėjo suprasti: kalba nėra vien žodžių sistema. Už jos slypi visa kultūra, istorija, žmonių gyvenimai.

– O šeimoje Tavo pasirinkimas buvo suprastas?

– Šeima mano norą palaikė. Gal ir neatsitiktinai. Mano tėvas Olevas Jõgi buvo redaktorius ir vertėjas – jis vertė lenkų, rusų, baltarusių ir kitų kaimyninių tautų literatūrą. Sesuo Mall Kaevats yra žinoma literatūros kritikė, šeimos bičiulė Ita Saks vertė latvių literatūrą. Taigi literatūros vertimas mūsų šeimoje buvo savaime suprantamas dalykas. Galbūt todėl ir mano pasirinkimas neatrodė ypač keistas.

– Kai tik pradėjai vaikščioti Vilniaus gatvėmis, ar nujautei, kad šis miestas kada nors taps Tavo vertimų pasauliu?

– Tuo metu, žinoma, apie tai negalvojau. Bet dabar žiūrėdama atgal matau, kaip viskas susidėliojo. Vaikščiojau tomis pačiomis gatvėmis, kiemais, sėdėjau kavinėse. Pažinau žmones, kurie vėliau man labai padėjo suprasti literatūrą. Tarp jų buvo ir hipių, ir visokių valkatų, ir paprasčiausių jaunų žmonių, gyvenančių tuo metu Vilniuje. Ir daugelis tų vilniečių vėliau atsidūrė lietuvių rašytojų knygose. Todėl kai išėjo Ričardo Gavelio „Vilniaus pokeris“, buvo daug lengviau jį versti. Tas pats pasakytina ir apie kitus kūrinius, kurių veiksmas vyksta Vilniuje. Aš jau buvau pažinusi tą miestą ne tik iš knygų.

– Vadinasi, vertėjui labai svarbu ne tik mokėti kalbą, bet ir pažinti pasaulį, kuriame ta kalba gyvena?

– Be abejo. Galima labai gerai mokėti kalbą, bet jeigu nepažįsti kultūros, žmonių, vietų, istorijos virsmo, vis tiek kažko trūks. Vertėjas turi ne tik perskaityti tekstą. Jis turi įeiti į jo pasaulį. Man labai padėjo, kad Vilniuje gyvenau tuo metu, kai visa tai dar buvo tikras gyvenimas, o ne literatūros istorija.

– Dar studijuodama universitete pradėjai versti Sauliaus Tomo Kondroto apsakymus.

– Taip. Pirmuosius apsakymus išverčiau paskutiniais studijų universitete metais. Jie Estijoje sulaukė nemažai dėmesio, nes labai skyrėsi nuo mūsų literatūros. O po keturiasdešimties metų įvyko tikras stebuklas – atsirado galimybė išversti visą Kondroto apsakymų rinktinę. Ir ši rinktinė buvo nominuota aukščiausiam Estijoje vertimo srities apdovanojimui – Kultūros kapitalo fondo vertimo premijai. Tai buvo pirmoji lietuvių literatūros vertimo nominacija per visą šios premijos gyvavimą. Manau, kad čia labai gražiai susiklostė laikas. Keturiasdešimt metų nuo pirmųjų Kondroto apsakymų iki visos rinktinės – tai jau savaime yra istorija.

– Baigusi universitetą grįžai į Estiją. Kas Tavęs laukė ten?

– Pradėjau dirbti Estijos literatūros žurnalo „Looming“ („Kūryba“) redakcijoje. Ir dabar pagalvoju, kaip gerai, kad pati netapau prozininke ar poete (juokiasi). Nors tokia galimybė buvo.

Vertėjui atsiveria daug platesnis akiratis. Vieną dieną jis gali gyventi romane, kitą – pjesėje, trečią – eilėraštyje, o dar kitą – vaikų pasakoje.

– Pirmasis Tavo išverstas dramos kūrinys taip pat buvo susijęs su lietuvių literatūra?

– Taip. Viljandžio teatre „Ugala“ buvo pastatytas Sauliaus Šaltenio „Jasonas“. Tai buvo pirmas mano išverstas dramos kūrinys Estijos scenoje. Teatras vertėjui suteikia ypatingą patirtį. Kai tavo išversti žodžiai pradeda skambėti aktorių lūpose, tekstas staiga atgyja visai kitaip.

– O paskui atėjo kiti laikai – politiniai įvykiai, Lietuvos ir Estijos kelias į nepriklausomybę.

– Tikrai. Istorijos ratas pradėjo suktis gana greitai. Tuo metu mano lietuvių kalbos žinios buvo labai reikalingos. Teko versti politinius dokumentus, ministerijų ataskaitas, įvairius oficialius tekstus, net Lietuvos baudžiamąjį kodeksą.

Kartais juokauju: jeigu tiek spaudos ženklų, kiek tada išverčiau, būtų tekę grožinei literatūrai, turbūt visa Lietuvos literatūra nuo Donelaičio iki mūsų dienų jau būtų buvusi išversta į estų kalbą! (Šypsosi)

– Taigi vertėjo gyvenime būna ne tik romanų ir eilėraščių?

– Tikrai ne. Tuo metu vertėme viską, ko reikėjo. Buvo straipsnių apie Lietuvą, įvairių žodinių ir rašytinių užsakymų – nuo medicinos iki kulinarijos. O dar televizija, radijas. Žanrų įvairovės buvo galima tik pavydėti.

– O kaip keitėsi lietuvių literatūros padėtis Estijoje atkūrus nepriklausomybę?

– Pirmieji metai buvo sunkoki. Leidyklų susidomėjimas pietiniais Estijos kaimynais kurį laiką buvo gana vangus. Bet po 2010-ųjų padėtis pradėjo keistis. Estijos leidyklos ėmė gyviau domėtis lietuvių literatūra. Atsirado galimybių versti labai skirtingus autorius ir kūrinius.

– Vienas įtakingiausių Estijos literatūros kritikų Karlas Martinas Sinijärvas labai palankiai atsiliepė apie Tavo verstas knygas vaikams ir, žinoma, ypač pabrėžė aukštą vertimo kalbos kokybę. Ar kiti vertimai irgi sulaukė teigiamų atsiliepimų?

– Karlas Martinas Sinijärvas taip pat gyrė Ričardo Gavelio „Vilniaus pokerio“ vertimą, vertėjos parašytą baigiamąjį žodį ir paaiškinimus. „Vilniaus pokeris“ apskritai sulaukė bene daugiausia kritikų dėmesio ir puikių vertimo įvertinimų. Apie jį palankiai atsiliepė Sinijärvas, Raimu Hansonas, Valneris Valmė, Maimu Berg, buvo parengta atskira radijo laida apie romaną, o Kristjanas Randma išsamiai aptarė vertimą. Taip pat įsidėmėtini Estijos diplomatės ir literatūros vertėjos Valvi Strikaitienės žodžiai: „Vilniaus pokeris“ į estų kalbą išverstas be galo kūrybingai.“ Tos pačios nuomonės buvo ir žinoma estų rašytoja Leelo Tungal. Vertėjui tai didžiausias pagyrimas.

Nemažai dėmesio sulaukė ir Birutės Jonuškaitės „Maranta“ (2021), ir Antano A. Jonyno „Naujieji sonetai“ (2021). Abiejų knygų pristatymai vyko Talino rašytojų namuose, o kritikai gyrė tiek romaną, tiek poeziją, ypač pabrėždami poetišką vertimo kalbą.

Kol kas naujausias išverstas romanas – Mariaus Ivaškevičiaus kūrinys „Išvarymas. Londono adata“. Autorius dalyvavo Talino literatūros festivalyje „HeadRead“, o kalbėdami apie knygą estų kritikai labai palankiai minėjo taip pat ir vertėjos darbą.

Be literatūrinių vertimų, teko versti daugybę mokslo populiarinimo tekstų, rengti Lietuvos literatūros ir kultūros sklaidos renginius įvairioms auditorijoms, ekskursijas po Lietuvą, pasisakyti per radiją ir televiziją, pristatinėti Lietuvos amatų ir maisto kultūrą.

– Kuriuos vertimus prisimeni su ypatingu malonumu?

– Kiekvienas vertimas turi savo istoriją. Man buvo ypač smagu versti Undinės Radzevičiūtės knygas „Baden Badeno nebus“, „Žuvys ir drakonai“, Juozo Vilkutaičio-Keturakio „Ameriką pirtyje“, Mariaus Ivaškevičiaus pjeses „Išvarymas“, „Kantas“. O dabar laukia ir „Tomas Mūras“.

Labai įdomu buvo versti Birutės Jonuškaitės romaną „Maranta“. Kritikai tvirtino, kad seniai skaitė tokią gražia, poetiška kalba parašytą knygą. Vertėjui tai didžiulis pagyrimas – kai tavo išverstą tekstą skaitytojas suvokia taip, lyg jis būtų parašytas jo paties kalba.

– Poezija turbūt yra nemenkas iššūkis?

– Poezijos vertimas – savaime kietas riešutėlis. Čia neužtenka perteikti prasmę. Reikia išsaugoti ritmą, skambesį, vaizdą, kartais net tai, ko neįmanoma persakyti. Antano A. Jonyno „Naujieji sonetai“ buvo ypatingas darbas. Šis eilėraščių rinkinys, pelnęs Baltijos Asamblėjos premiją, taip pat rado kelią į estų skaitytojų širdis.

– Esi išvertusi daug vaikų literatūros.

– Juk taip smagu ją versti! Selemono Paltanavičiaus „Tukas lieka vienas“, Mariaus Marcinkevičiaus „Superbobutės“, „Sivužas“… „Sivužo“ vertimas pelnė pagrindinę verstinės vaikų literatūros IBBY Estijos skyriaus premiją „Babelio bokštas“.

Vaikų literatūros norėčiau išversti kur kas daugiau. Juk geros lietuviškos knygos vaikams yra labai laukiamos. O gal dėl paprasčiausios priežasties – pati savo anūkams noriu būti superbobutė (juokiasi).

– Iš Tavo vertimų Estijos skaitytojas pažino labai skirtingą Lietuvą. Ne tik istorinį, bet ir šiuolaikinį Vilnių, keistokus, kartais lengvai atpažįstamus žmones, vaikų lūkesčius ir svajas, mūsų poeziją, teatro pasaulį. Ar būtent tai ir yra vertėjo misija?

– Mano manymu, vertėjo darbas – siekti to, kad verčiama literatūra taptų artima, neprarasdama savo kitoniškumo. Jeigu išversi taip, kad skaitytojas pamirštų tekstą esant kitos tautos literatūrą, kažko gali ir pristigti. O jeigu tekstas liks pernelyg svetimas, skaitytojas jo nepriims. Turi rasti patį tinkamiausią vidurkį.

– Tavo nuotykis su lietuvių literatūra trunka jau keletą dešimtmečių. Ar dar liko kas nors, ką norėtum išversti?

– Žinoma! Įdomiausia tai, kad tas nuotykis tebesitęsia. Atsiranda naujų puikių Lietuvos autorių, naujų romanų, apsakymų, pjesių. Baigi vieną vertimą, o jau laukia kitas. Ir tai galbūt yra didžiausia vertėjo darbo privilegija – niekada negali pasakyti, kad jau viską padarei.

– Tad jeigu dabar Tavęs vėl paklaustų: kodėl lietuvių literatūra?

– Todėl, kad ji man visada buvo artima. Todėl, kad Vilniaus gatvėse ne tik išmokau lietuvių kalbos, bet ir pajutau pasaulį, kuriame gyvena ši kalba. Todėl, kad kiekvienas kūrinys yra langas tarp mūsų šalių. Ir todėl, kad šiandien, praėjus keturiasdešimčiai metų, vis dar atsiranda lietuviška knyga, kurią norisi paimti į rankas ir imti versti.

– Džiaugdamasi Tavo kūrybiniais pasiekimais, turiu paminėti dar vieną – neginčytinai svarbiausią: judu su vyru Ottu Sandraku, istoriku ir kelionių gidu (taip pat po Lietuvą), užauginote penketą vaikų. Taigi sudarote futbolo komandą. Ar jūsų vaikai labiau serga už futbolą, ar už mamos išverstas knygas? Ir kokį kelią pasirinko jie patys?

– Kai vaikai buvo maži, jie labai domėjosi futbolu, ypač berniukai – mūsų šeimoje yra du sūnūs ir trys dukros. Tačiau dabar jie jau suaugę, kiekvienas atrado savo kelią, tad šiandien lietuvių literatūra ir mano išverstos knygos jiems rūpi kur kas labiau nei futbolas.

Dešimtajame dešimtmetyje Talino senamiestis, kuriame gyvenome, buvo toli gražu ne pati saugiausia ir tinkamiausia vieta vaikams. Todėl su vyru nusprendėme auginti savo vaikus geresnėje aplinkoje. Lahemos nacionaliniame parke yra nedidelė Kolgos gyvenvietė, kurioje veikė vidurinė mokykla. Ten ir persikėlėme. Vaikai ten baigė mokyklą ir įgijo labai gerą išsilavinimą. Estijoje, laimei, iki šiol švietimo lygis miestuose ir kaimo vietovėse ne itin skiriasi. Todėl visi mūsų vaikai vėliau galėjo laisvai siekti aukštojo išsilavinimo ir šiandien dirba skirtingose srityse.

Vyriausioji dukra daugelį metų organizavo Taline vykstančią tarptautinę Lennarto Merio politikos konferenciją, o šiuo metu dalyvauja rengiant Ukrainos paramos konferenciją, kuri 2027 m. sausį vyks Taline. Jauniausia doktorantūroje tyrinėja Saremos viduramžius. Vidurinėlė yra baigusi genų technologiją, dešimt metų studijavo ir dirbo užsienyje, dabar grįžo į Estiją. Vienas sūnus studijavo ekonomiką ir dirba logistikos srityje. Kitas sūnus yra IT specialistas, dirba „Luminor“ banke, ne kartą lankėsi Lietuvoje, dalyvaudamas bendruose banko renginiuose.

Vaikus esu supažindinusi su visomis savo verstomis knygomis, jie yra dalyvavę knygų pristatymuose ir jas skaitę. Anūkai taip pat mėgsta lietuviškas knygeles, ypač vaikišką literatūrą – jų mėgstamiausias kūrinys yra „Superbobutės“. Kartu esame lankę spektaklius, o sceninį „Išvarymo“ triumfą visa šeima išgyveno labai nuoširdžiai ir emocingai.

Vaikai iš tiesų yra dideli Lietuvos gerbėjai. Esame ne kartą keliavę po Lietuvą visa šeima, nors, atsižvelgiant į jos dydį, tokias keliones surengti nėra paprasta.

Mane labai džiugina, kad Lietuva tapo artima ne tik man, bet ir mano šeimai. Tai, kad vaikai ir anūkai domisi lietuvių literatūra, teatru, keliauja po Lietuvą ir mielai dalyvauja lietuviškuose renginiuose, man yra labai svarbu. Taigi vaikai jau užaugę ir savarankiški, o aš pagaliau turiu laiko ramiai užsiimti lietuvių literatūra. Kadaise mano išmintingasis tėtis pasakė, kad žmogus gyvenime turi daryti tai, kas iš tikrųjų yra prasminga. Man prasmingiausia buvo užauginti didelę šeimą ir versti lietuvių literatūrą. Tiesa, lietuvių literatūra mano gyvenime atsirado dar iki vaikų (šypsosi).

– Labai dėkoju, miela Bičiule, už gyvą pokalbį ir linkiu nuostabių naujų akiračių!

Kalbėjosi Danutė Sirijos Giraitė

1992 m. Prijedore, Bosnijoje ir Hercegovinoje, gimusi ir Sisake, Kroatijoje, užaugusi Marija Dejanović yra vienas ryškiausių savo kartos šiuolaikinės Europos poezijos balsų. Zagrebo universitete ji baigė lyginamąją literatūrą ir pedagogiką, yra trijų gausiai apdovanotų poezijos rinkinių – „Duonos ir arklio etika“ (Etika kruha i konja, 2018), „Šerdis“ (Središnji god, 2019) ir „Gerumas atskiria dieną ir naktį“ (Dobrota razdvaja dan i noć , 2021) – autorė.

Marija Dejanović, kurios poezija yra sulaukusi vertimų į daugiau nei dvidešimt kalbų, tyrinėja atminties, karo, išvietinimo, šeimos, mitologijos, kūno ir gamtos pasaulio sankirtas, kasdienę patirtį paversdama poetine erdve, kurioje susilieja asmeninės ir kolektyvinės istorijos. 2025 m. jos debiutinį rinkinį „Duonos ir arklio etika“ išleido „Slinktys“ (vertė Kristina Tamulevičiūtė). Poetė kaip poezijos platformos „Versopolis“ autorė dalyvaus tarptautiniame literatūros festivalyje „Poetinis Druskininkų ruduo“, rugsėjo 23–27 d. vyksiančiame Vilniuje ir Druskininkuose.

Su Marija Dejanović pasikalbėjome apie poeziją kaip ritualą, transformuojančią vertimo galią, karą ir migraciją, feminizmą, kūniškumą ir būdus, kuriais poezija gali įžodinti patirtis, besipriešinančias tiesioginei raiškai. 

Lina Simutytė

– 2025 m. festivalyje „Poetinis Druskininkų ruduo“ buvo pristatytas tavo debiutinio poezijos rinkinio „Duonos ir arklio etika“ vertimas į lietuvių kalbą, o šiemet festivalyje dalyvausi kaip „Versopolio“ autorė. Kai knyga išverčiama į kitą kalbą, prasideda naujas jos gyvenimas: knyga pasiekia užsienio skaitytojus, patenka į kitą kultūrinį kontekstą. Kaip jautiesi susitikdama su skaitytojais, kurie su tavo eilėraščiais jau susipažino per vertimus?

– Mane įkvepia, kaip poezija gali sujungti žmones iš viso pasaulio ir leisti jiems pajusti tarpusavio ryšį. Vertėjai literatūrai suteikia galimybę keliauti, transformuotis. Kristinos pastangos pristatyti Vakarų Balkanų poeziją Lietuvoje, jos meilė ir atsidavimas, kuriuos ji į vertimus sudeda, yra be galo vertingi. Ypač todėl, kad ji pati yra puiki poetė.

Susitikti su skaitytojais, kurie su mano eilėraščiais susipažino per vertimus, visada yra maloni patirtis. Tai man primena, kad literatūra yra ne tik bendruomenė, bet ir tam tikra erdvė, kurioje žmonės gali pasimatyti, peržengdami geografines ir net laiko ribas.

– Tavo eilėraščių išversta į daugiau nei dvidešimt kalbų. Viename interviu minėjai, kad vertimai leidžia eilėraščiui augti ir keistis. Ar kada nors vertimas į kitą kalbą tave nustebino, į savo kūrybą leido pažvelgti visiškai kitaip, naujai?

– Taip. Skaityti savo eilėraštį, išverstą į kalbą, kurią suprantu, man yra tarsi žiūrėti į labai artimą draugą, šeimos narį arba į šiek tiek kitokią save iš kito gyvenimo. Žvelgti į eilėraštį, išverstą į kalbą, kurios nesuprantu, – tarsi galimybė egzistuoti kaip kitam žmogui, bet kartu neprarasti savasties. Abu šie jausmai įdomūs, nes skatina tyrinėti skirtingus rašymo būdus ir skirtingų autorių balsus, o ne susieti save su vienu balsu ir pavadinti jį savuoju.

– Jau pirmajame poezijos rinkinyje sukūrei savitą pasaulį, kuriame susipina vaikystės prisiminimai, karo patirtys, slavų mitologija, gyvūnai ir magija. Esi sakiusi, kad norėjai „užburti pasaulį“. Ką tau reiškia šis poetinis burtas, kerėjimas? Ar eilėraštis gali sukurti tikrovę, kurios anksčiau nebuvo, arba transformuoti tą, kurioje jau gyvename?

– Pirmoji knyga „Duonos ir arklio etika“ yra mano, kaip pabėgėlių vaiko, patirties alegorija. Joje išties galima aptikti visus tavo išvardytus elementus. Manau, jog daugeliui tėvų pabėgėlių migracijos procesas yra toks traumuojantis, kad jie savo vaikus nuo šio skausmo nori kuo labiau apsaugoti. Štai kodėl jie kenčia tylėdami. Vaikas taip pat jaučia skausmą, bet iki galo negali suprasti jo šaltinio: jam trūksta informacijos. Jis negali pats jo iššifruoti, nes yra per mažas, kad prisimintų, kas tuo metu vyko.

Manau, kad magija ir mitologija, kurias rašydama šią knygą pasitelkiau, buvo tarsi apsaugos mechanizmai: jos leido paaiškinti tai, ko negalime paaiškinti protu ir logika. Todėl jos vienu metu padėjo ir kurti pasaulį, ir jį atspindėti – tokį, kokį šiandien prisimenu tik nuotrupomis. Šie elementai man taip pat leido išgyventi ir apdoroti patirtą emocinę traumą, apie kurią nebuvo kalbama.

Žinoma, tai suprantu tik dabar, žvelgdama atgal. Tuo metu, kai rašiau šią knygą ir kūriau jos koncepciją, mane buvo tiesiog užvaldęs magiškai traukiantis pats tyrinėjimo procesas.

– Šių metų „Poetinio Druskininkų rudens“ tema – „Poezijos ritualai“. Tavo eilėraščiuose kasdieniai veiksmai taip pat dažnai įgauna ritualinę prasmę: motina kasa žemę, kepa pyragą, močiutė laukia prie vartų, žmogaus kūnas susilieja su gamta. Ar patį eilėraščio rašymą galėtum pavadinti savotišku ritualu?

– Trečiojoje mano knygoje „Gerumas atskiria dieną ir naktį“ veikėjos, kurios „Duonos ir arklio etikoje“ buvo vaizduojamos kaip archetipinė Burtininkė, – motina ir močiutė, – tampa žmonėmis. Tačiau jos išsaugo dalį savo magijos, slypinčios kasdieniuose įpročiuose.

Rašymas išties man yra ritualas, nes jis vienu metu leidžia intensyviai būti tiek „čia ir dabar“, tiek kažkokiu būdu atsidurti visai kitur. Šiuo požiūriu poezija yra gilesnės tiesos ar gilesnės prasmės paieškos ritualas, jos ištraukimas į šviesą ir parodymas tiems, kurie nori ją pamatyti.

– Eilėraštyje „Devyniasdešimtinių šukuosenos“ rašai: „Visi esame matomi // Štai kas apibūdina žmogų – / kiek jis atlaikys savo / paties nuogumą“ (vertė Kristina Tamulevičiūtė). Šios eilutės skamba beveik kaip aforizmas. Tavo poezija sulaukė nemenko susidomėjimo ir dabar yra matoma tarptautiniame kontekste. Kaip pati supranti tokį viešumą, matomumą? Kaip atsakomybę, drąsą, pažeidžiamumą ar visų šių būsenų derinį?

– Matomumas, manau, yra būdas, kuriuo visuomenė žmones paverčia žmonėmis. Būti pasislėpusiam reiškia neegzistuoti: neturėti nei balso, nei teisių. Todėl svarbu būti matomam, tuo matomumu naudotis ir garsiai kalbėti apie dalykus, apie kuriuos kalbėti būtina. Kita vertus, matomumas gali ir apsunkinti – ypač šiame perteklinio viešumo ir intymumo stokos amžiuje. Tačiau kita alternatyva reikštų prarasti galimybę formuoti diskursą apie visuomenę. Savo viešumu turime naudotis tam, kad savo bendruomenes apsaugotume nuo beprasmiško smurto, išnaudojimo, nelygybės ir naikinimo. Tai yra mūsų, žmonių, atsakomybė. Taip, tai mus apnuogina ir padaro pažeidžiamus, tačiau kito kelio tokiam egzistavimo būdui paprasčiausiai nematau. Mano prigimtis tokia, kad noriu suprasti, kaip veikia pasaulis ir kaip galėtume padaryti jį teisingesnį bei gražesnį, o tuo, ką išmokstu, dalytis su kitais.

– Devyniasdešimtiniai literatūroje aprašomi gana dažnai – taip pat ir lietuvių poezijoje bei prozoje. Vieni autoriai šį laikotarpį prisimena nostalgiškai, kiti į jį žvelgia kritiškai arba tyrinėja, kaip jis mus formavo. Šis dešimtmetis atsiranda ir tavo poezijoje: rašai apie išvietinimą, netektį, šeimos prisiminimus ir karo patirtis. Gimei 1992 m. Prijedore, Bosnijoje ir Hercegovinoje, bet užaugai Kroatijoje. Kaip dešimtasis dešimtmetis paveikė tavo poetinį pasaulį, jo suvokimą?

– Dešimtasis dešimtmetis man parodė, kad kai kurie gyvieji yra mirę, o kai kurie mirusieji vis dar gyvena tarp mūsų. Tai moterų, vietinėje Bosnijos kepykloje susitinkančių su karo metais jas išprievartavusiais, bet nenubaustais prievartautojais, realybė. Tai smulkių kontrabandininkų, tampančių ministrais pirmininkais, ir gydytojų bei teisininkų, tampančių karo nusikaltėliais, realybė. Tik poezija gali atskleisti tiesą apie tokią realybę, nes protas jos suvokti negali.

Mašos Seničić nuotrauka

– Esi ne tik poetė, bet ir internetinio žurnalistikos bei fotografijos žurnalo „Tema“ redaktorė, leidyklos „Thraka“ verstinės poezijos redaktorė, taip pat viena iš Tesalijos poezijos festivalio Graikijoje organizatorių. Visos šios sritys tau leidžia susidurti su plačia šiuolaikinės literatūros geografija. Kaip apibūdintum ryškiausias šiuolaikinės poezijos tendencijas? Kas įdomu jaunajai poetų kartai?

– Kasdienėje savo veikloje suprantu, kad daugelis jaunų poetų šiandien turi ką pasakyti ir nori tai daryti. Jie yra politiški, bet kartu daugiau dėmesio skiria savo pačių perspektyvai. Viena vertus, jaunosios kartos poetų kūryboje pastebiu dėmesį politikos ir tautinės tapatybės tematikai, kita vertus – kūnui. Atrodo, kad kai kurie iš jų poeziją suvokia kaip pokyčio ir saviraiškos terpę, todėl jų kūryba yra tiek asmeniška, tiek politiška. Kiti, regis, jaučiasi taip, tarsi nieko nebebūtų galima pakeisti: tarsi nebebūtų vilties nei politiniuose judėjimuose, nei vieningoje tapatybėje, todėl savo dėmesį jie nukreipia į vienintelį dalyką, kuris dar lieka jų galioje, – savo pačių kūniškumą. Galbūt jie susitelkia į kūną ir todėl, kad vis didesnė gyvenimo dalis vyksta internete.

O apskritai šiandien yra tiek daug nuostabios poezijos! Jaunosios kartos graikų poezija, pavyzdžiui, yra tarsi dar neatrastas lobis. Nuo kairiųjų pažiūrų poezijos (pavyzdžiui, Thano Gogo), queer ir darbininkų klasės patirčių tematikos (pavyzdžiui, Nikolo Koutsodončio) iki dėmesio moterų ir migrantų patirtims (P. Efstathia) – tiek daug skirtingų ir įdomių tendencijų.

– Turbūt natūralu, kad skaitydama tavo eilėraščius susimąsčiau, kuriai „poetinei kraujo grupei“ Lietuvoje galėtum priklausyti. Tavo poezija man pasirodė artima Ievos Toleikytės, Austėjos Jakas ir Linos Buividavičiūtės kūrybai. Galbūt ir pati Lietuvoje jau esi užmezgusi poetinių draugysčių? Ar yra autorių, kurių poeziją vertini arba jautiesi jai artima?

– Ačiū, kad apie tai pagalvojai. Ir pati norėčiau perskaityti paminėtų poečių kūrybą.

Su lietuvių poezija teko susipažinti tik labai ribotai, tad nekantrauju apie ją sužinoti daugiau. Man artima Kristinos Tamulevičiūtės kūryba, jos literatūroje yra šiek tiek raganiškumo, su kuriuo jaučiu ryšį. Kelis kartus skaičiau Gyčio Norvilo eilėraščių knygą, kurią 2015 m. Kroatijoje vykusiam festivaliui „Goran’s Spring“ išleido SKUD IGK. Ji man labai patiko. Esu susipažinusi ir su Rimo Užgirio, Aušros Kaziliūnaitės bei Gretos Ambrazaitės eilėraščiais, išverstais į anglų kalbą, – jie taip pat mane sužavėjo.

– „Poetinis Druskininkų ruduo“ vyksta Vilniuje ir Druskininkuose – Dzūkijos regione esančiame mieste, kuriame gamta, miškai ir jų gėrybės yra neatsiejama vietos dalis. Panašų artumą gamtai atrandu ir tavo poezijoje: žmogus nėra atskirtas nuo aplinkos – jo kūnas susilieja su augalais, gyvūnais ir žeme, o ribos tarp skirtingų gyvybės formų išnyksta. Gamta tampa atminties, tapatybės ir net išlikimo erdve. Eilėraštyje „Gražesnės lopšinės“ rašai: „Nėra būdo pereiti tarp dviejų pasaulių / Nėra kito pasaulio / Žmogus tai gamtos dalis nepaklūstanti gamtai / Sakydami: du skirtingi pasauliai / apveliame painiavomis muziką ir nyksmą“ (vertė Kristina Tamulevičiūtė).

Kaip susiformavo tavo pasaulėvaizdis, kuriame žmogus tampa platesnio pasaulio dalimi? Kodėl tau svarbu tokios simbiozės ieškoti?

– Visada taip jaučiau. Pasaulis susijungęs į perregimą sistemą, o gamta yra tokia pat mūsų dalis, kaip ir mes – jos. Artimiausios mūsų aplinkos negalima nuo mūsų atskirti; tai oras, kuriuo kvėpuojame, vanduo, kurį geriame, saulė, kuri mums suteikia gyvybę. Augau mažame miestelyje, kuriame yra trys upės ir daugybė medžių, žolės. Nekantrauju aplankyti Druskininkus, nuotraukose ši vieta atrodo magiška.

– Karo patirtys tavo poezijoje iškyla per tai, kas iš pradžių atrodo paprasta ir kasdieniška: šeimos istorijas, namų erdves, darbą, kūną ir daiktus. Ši kasdienybės poetika tampa būdu kalbėti apie istorinę traumą ir jos paliktus randus. Eilėraštyje „Baklažanas“ rašai apie ligoninę, „kurioje jokia moteris neturėtų gimdyti / ir joks vaikas neturėtų pirmą kartą pamatyti pasaulio“. Minėjai, kad „Duonos ir arklio etikoje“ asmeninės karo ir migracijos patirtys atskleidžiamos per alegoriją. Ar alegorija ir poetinė transformacija padeda priartėti prie įvykių, kurių neįmanoma perteikti vien tiesioginiu pasakojimu?

– Taip, būtent taip. Įspūdinga ir reta yra tai, kaip tu supranti ne tik tekstą, bet ir už jo slypinčius jausmus bei procesus.

– Ačiū, Marija. Tavo poezijoje taip pat svarbios išvykimo ir sugrįžimo temos. Ar migraciją tavo kūryboje būtų galima suprasti ne tik kaip istorinę ar politinę patirtį, bet ir kaip tam tikrą egzistencinę būseną – nuolatinę tikrųjų namų paiešką?

– Migracija man yra nuolatinė būsena. Iš pradžių – kaip pabėgėlei, kai metus praleidome nuolat kraustydamiesi iš vienų namų į kitus. Vėliau persikėliau studijuoti, o paskui išvykau į Graikiją, nes įsimylėjau. Dabar gyvenu tarp Graikijos ir Kroatijos, taip pat daug keliauju. Neturėti vienų namų miesto pavidalu man tinka. Mano namai yra gamta, poezija ir žmonės, kuriuos myliu. Galų gale, pati sau esu namai.

Anksčiau ši būsena vertė jaustis tarsi be krypties, bet dabar jaučiu, kad tai yra savotiška gausa ir palaiminimas – kaip turtingi žmonės turi daug namų, taip ir aš esu turtinga. Tik mano namai nėra materialūs, juos sukuria mano meilė jiems. O namai man atsidėkoja suteikdami laisvės pojūtį.

– Moteriškos patirtys yra tarsi tavo eilėraščius jungianti gija: motinos, dukterys, močiutės ir moterys, kurių gyvenimai atsiskleidžia per kasdienius, buitinius ritualus. Tavo poezija neretai ištrina ribą tarp asmeninės ir istorinės patirties. „Gražesnėse lopšinėse“ rašai apie motinos ir dukters santykį, intymumą, išsiskyrimą ir kaltę, o „Baklažane“ motinos figūrą susieji su darbu, prarastais namais ir karo istorija. Kritikai tavo kūrybą apibūdina kaip feministinę, taip pat išskiria ekofeministinius aspektus. Esi sakiusi, kad feminizmas tau suteikė drąsos būti nuoširdžiai ir kalbėti nebijant kitų reakcijos. Ar feministinė perspektyva pakeitė ir tai, kaip matai žmogų, jo santykį su pasauliu, istorija?

– Feminizmas man yra lygybės teorija ir praktika. Jo tikslas – kad moterys ir vyrai gyventų lygiavertiškai, oriai, pagarbiai ir laisvai. Vis dėlto feministė moteris dažnai pateikiama kaip radikali. Tačiau anksčiau ir siekis galėti balsuoti buvo laikomas radikaliu. Vėliau – dirbti. Tada – gauti vienodą atlyginimą ir nebūti išnaudojamai, engiamai. Šiandien radikalu yra pasakyti „feminicidas“, „abortas“. Nemanau, kad taip turėtų būti.

Feminizmas mane įkvepia suprasti, kad tai, kas yra radikalu ir kas nėra radikalu, bei tai, kokia turėtų būti moteris ir koks turėtų būti vyras, priklauso nuo laikmečio, o ne nuo universalios, objektyvios tiesos. Yra įvairių būdų būti feministe. Nemažai nesutarimų pasitaiko ir pačiame judėjime. Tačiau apskritai manau, kad feminizmo esmė paprasta: moterys ir vyrai turi būti lygūs. Pati rašau panašiai, vadovaujuosi tam tikrais esminiais įsitikinimais tiek apie pasaulį, tiek apie estetiką. Tai yra mano kūrybinės praktikos dalis. Tais įsitikinimais vadovaujuosi laisvai, nesirūpindama niekuo kitu, tik savo pačios vidiniu kompasu.

– Kūnas yra viena iš centrinių tavo poezijos ašių: jis keičiasi, susilieja su gamta, talpina prisiminimus, traumas ir geismą. Eilėraščiuose, tokiuose kaip „Kraustynės“, kuriame „iš ausų auga vandens lelijos / o stuburas tarsi strėlytė / rodanti į pietus“, kūno ribos išsiplečia, „įauga“ į aplinką. Ką kūnas leidžia išreikšti taip, kaip vien kalba galbūt negalėtų?

– Tam, kad galėtume tiksliai išreikšti savo mintis, turime išmokti kalbą: ją įvaldyti, nuolat su ja sąveikauti. Kita vertus, tuo pat metu kalba formuoja ir mūsų mintis. Tai grįžtamasis ryšys. Kūnas tiesiog yra. Tam, kad egzistuotų, kūnui nereikia nieko kito, išskyrus atlieptus materialius poreikius. Per šiuos poreikius kūnas iškart susijungia su aplinka. Jis turi akis, kad matytų, odą, kad liestų, nosį, kad uostų, ausis, kad girdėtų, liežuvį, kad ragautų.

Kognityvusis „aš“ nėra tiesioginis – tam, kad susijungtų su pasauliu ir jį apdorotų, jam reikia kalbos. Šiuo požiūriu kūno betarpiškumas ir susitelkimas į jį leidžia „praslysti“ į tas vietas, kurių dėl kalbos ribotumo negalime pasiekti.

– Grįžkime prie poezijos ritualų. Tavo poezija man pasirodė gana artima išpažintinei: joje daug asmeninių patirčių, prisiminimų ir intymių santykių su aplinkiniu pasauliu. Esi sakiusi, kad mėgsti rašyti naktį, kai visi miega, – tyloje, su puodeliu arbatos ar kavos, laukdama ryto. Kaip atpažįsti, kad asmeninė patirtis ar akimirka iš kasdienybės turi potencialo tapti eilėraščiu?

– Viskas gali tapti eilėraščiu. Tereikia būti atidiems ir pastabiems, kad tą potencialą pamatytume.

Projektą finansuoja Lietuvos kultūros taryba ir „Versopolis“, iš dalies finansuoja Europos Sąjungos programa „Kūrybiška Europa“

Menininkė, Vilniaus Gedimino technikos universiteto docentė Meda Norbutaitė šiemet kuruoja vienos didžiausių Europos šiuolaikinio meno parodų „NordArt“ „Focus“ programą Biudelsdorfe, Vokietijoje. Apie kuratorystės iššūkius, autorių atranką, pasiruošimą ir šiuolaikinę tapybą kalbamės jos studijoje karštą vasaros dieną.

Malvina Jelinskaitė

Malvinos Jelinskaitės nuotrauka

– Tai jau 27-ą kartą nuo 1999 metų rengiama tarptautinė paroda, į kurią per atvirą kvietimą („Open Call“) atrenkami menininkai iš viso pasaulio. Šalia pagrindinės ekspozicijos kasmet pristatoma ir „Focus“ programa – svarbiausias parodos akcentas, skirtas pasirinktai šaliai ar regionui. Šiemet man teko garbė kuruoti Baltijos regiono „Focus“ parodą. Organizatoriai ją įvertino labai palankiai ir pavadino vienu stipriausių pastarųjų metų „Focus“ projektų.

Man buvo svarbu, kad Baltijos regiono ekspozicijai skirtas paviljonas turėjo tris atskiras erdves. Formuojant parodą, atrenkant ir grupuojant menininkų kūrinius, natūraliai susiformavo trys teminės dalys: „Present Tension“ („Šiandienos įtampa“), „Inner Territories“ („Vidinės erdvės“) ir „A Laboratory of World-Making“ („Pasaulio kūrimo laboratorija“).

Kuravimas man ateina natūraliai. Esu kuravusi ne vieną Lietuvos dailininkų sąjungos parodą, XVIII tarptautinę Vilniaus tapybos trienalę (2024), vykusią Nacionalinio M. K. Čiurlionio dailės muziejaus Kauno paveikslų galerijoje ir VDA parodų erdvėse „Titanikas“, o šiemet Baltijos regiono „Focus“ ekspoziciją „NordArt“ parodoje Vokietijoje. Atrodo, projektai tarsi patys mane susiranda. „NordArt“ anksčiau dalyvavau kaip menininkė, o šįkart buvau pakviesta suformuoti visą ekspoziciją.

Gavusi šią užduotį, su ja gyvenau beveik pusmetį. Tai buvo savotiška pauzė mano asmeninėje kūryboje, nes negaliu savęs padalyti. Jei imuosi projekto, noriu jį atlikti iki galo atsakingai. Kuratorystę vertinau labai rimtai. Nors atrankos, komunikacijos ir koncepcijos gryninimo procesai buvo sudėtingi, o prie jų prisidėjo ir techniniai iššūkiai, tokie kaip kūrinių logistika, draudimas, ekspozicijos organizavimas, – visas procesas man buvo nepaprastai įdomus.

Didžiausias malonumas buvo iš skirtingų menininkų kūrinių sukurti vientisą pasakojimą. Tam tikra prasme ši paroda tapo ir mano autoriniu kūriniu. Siekiau parodyti Baltijos regioną kaip geografiškai ir politiškai jautrią Europos dalį, kurioje gimsta itin stiprus kūrybinis atsakas į šiandienos realybę. Parodoje atsiskleidžia mūsų trapumas, baimės, stabilumo paieškos, atsparumas ir gebėjimas kurti net sudėtingomis aplinkybėmis.

Man buvo svarbu parodyti, ką šiandien reflektuoja Baltijos šalių menininkai, kokiomis meninėmis priemonėmis jie kalba apie pandemijos paliktą tuštumą, karo grėsmę, medijų perteklių, tapatybės paieškas ir žmogaus vidines būsenas. Mūsų regiono menininkų kūryboje matau didžiulę vidinę energiją, gylį. Kartais iš pirmo žvilgsnio tylus kūrinys slepia daugybę prasminių sluoksnių ir kviečia žiūrovą mąstyti gerokai ilgiau, nei trunka pirmasis įspūdis, kad suvoktų jo prasmes.

– Menininkų darbus atrinkinėjai pagal temas?

– Ne vien kūrinių atranka buvo svarbi. Daug dėmesio skyriau jų tarpusavio dialogui, kūrinių poveikiui ir žiūrovo patirčiai. Buvusios geležies liejyklos industrinė architektūra diktavo savas sąlygas, nes tai nėra tradicinė white cube galerija. Aukštos erdvės, komplikuotos sienos ir net tokios detalės kaip gesintuvų vietos veikė ekspozicijos sprendimus. Iš esmės kūriau vizualų naratyvą, galvodama ne tik apie tai, ką pasakoja kiekvienas kūrinys, bet ir kaip visa paroda bus patiriama judant po erdvę.

Parodos pradžioje svarbiu akcentu tapo estų menininko Neemės Külmo kūrinys „Pinpoint“ (2025), kuriame panaudotas tikro asfalto fragmentas su išlikusia kelio ženklinimo juosta. Jis primena vietovės žymą skaitmeniniuose žemėlapiuose, bet kartu kelia asociacijų ir su Baltijos keliu, kaip mūsų regiono vienybės simboliu.

Ekspozicijos pradžioje sąmoningai kūriau lengvumo įspūdį, kai ryškios latvių menininkės Vinetos Kaulačos spalvos, linksma Martyno Gaubo autoportreto skulptūra tarsi žada lengvą pasakojimą. Tačiau po tuo tariamu linksmumu slypi pandemijos nerimas, medijų informacijos perkrova, galvoje virstanti šiukšlėmis… Už posūkio žiūrovas susiduria su karo tema. Pavyzdžiui, estų menininkės Estookin darbe, kuriam panaudotas reklaminio stendo tentas, vaizduojamas daugiabučių kvartalas, skaitmeniniu būdu transformuotas į karo nuniokotą aplinką. Šis tentas (plakatas) menininkės buvo pakabintas tame pačiame vaizduojamame rajone, taip parodant, kas gali nutikti šiai vietovei. Atpažįstamas kasdienybės vaizdas staiga tampa labai asmeniška empatijos provokacija.

Panašiai veikia ir Kazimiero Brazdžiūno kūriniai. Pavyzdžiui, „Reverse Image Search“ (2022) vaizduojama Marija su kūdikiu, abu be veidų – tik apkaustai. Kare griaunama viskas, kas šventa, – nei kultūra, nei religija priešui nebėra svarbu. O paveiksle „Vasara“ (2024) merginos su žaisliniais automatais žaidžia karą – iš pirmo žvilgsnio nekaltas žaidimas įgauna visai kitą prasmę šiandienos geopolitiniame kontekste. Šio menininko kūryboje nuolat keliami klausimai apie medijų kuriamą realybę. Tai parodoje leidžia kalbėti ir apie medijų vaizdų manipuliaciją bei ribą tarp tikrovės ir fikcijos.

– Tau pavyko tose salėse sukurti istorijas?

– Manau, kad taip. Pavyko sukurti atmosferą, kurioje susitinka trapumas, netikrumas ir atsparumo paieškos. Buvo svarbu suvaldyti sudėtingas erdves, sujungti skirtingų autorių kūrinius į vientisą pasakojimą, kad jie ne konkuruotų tarpusavyje, o vienas kitą papildytų ir sustiprintų.

Humoras šioje parodoje taip pat nėra atsitiktinis. Jis veikia kaip priemonė žiūrovui priartinti, tačiau kartu tampa savotiška provokacija. Dažnai būtent lengvumo ar ironijos momentas leidžia dar stipriau pajusti po juo slypintį nerimą, pažeidžiamumą ir temos sudėtingumą. Mane visada domina kūriniai, kurie iš pradžių patraukia, o tik paskui priverčia susimąstyti.

– O tavo darbas toje parodoje kabo?

– Ne. Organizatoriai pasigedo mano kūrinių, tačiau šį kartą sąmoningai nusprendžiau jų neeksponuoti. Iš pradžių buvau įkomponavusi vieną savo darbą į kuriamą naratyvą – jis būtų tapęs savotišku netikėtu akcentu ir papildančia aktualia tema. Vis dėlto vėliau jo atsisakiau. Norėjau visiškai atsitraukti nuo autorės pozicijos ir būti kuratore, kuri kuria pasakojimą iš kitų menininkų kūrinių. Tam reikėjo tam tikros distancijos. Galiausiai visa ekspozicija man pačiai tapo savotišku autoriniu kūriniu, tik šį kartą sukurtu ne iš mano tapybos, o iš kitų menininkų idėjų, vaizdų ir jų tarpusavio dialogo.

– Parodos atidarymas įvyko, jau kaip ir gali grįžti į savo asmeninės, tau įprastos kūrybos lauką. Ar jautiesi kitaip, kitokia, vienaip ar kitaip paveikta „Focus“ ekspozicijos kūrinių, pačios ekspozicijos mastelio ir naratyvų?

– Man tokie projektai labai įdomūs, nes jie įmeta į naują kontekstą, kuriame pati augu kaip menininkė. Tai neišvengiamai daro įtaką. Kuravimo procesas nėra tik kūrinių atranka – tai gilesnis pažinimas. Domėjimasis menininkais, jų kūrybos aplinkybėmis, pokalbiai, skaitymas, stebėjimas. Visa ši patirtis plečia mano pačios mąstymą ir vizualinį lauką.

Kartais įsigilinus į kontekstą iki galo, mintys tarsi pradeda sprogti, atsiranda daugybė naujų sąsajų ir idėjų. Todėl grįžti į pradinį savo kūrybos tašką nėra taip paprasta, nes pirmiausia tai būsenos klausimas. Šiandien dar negaliu pasakyti, kokiu konkrečiu pavidalu ši kuratorinė patirtis atsispindės mano tapyboje, tačiau visa tai, ką patiriu, ką matau ir apie ką galvoju, ilgainiui tampa mano kūrybos dalimi.

Tokie projektai mane praturtina, nors pats procesas kartais būna labai sudėtingas. Būna momentų, kai atrodo, kad nepavyks, tačiau, suradus sprendimą, ateina didelis pasitenkinimas. Galbūt būtent tas nuolatinis ieškojimo ir atradimo procesas yra tai, kas mane labiausiai įtraukia tiek tapyboje, tiek kuratorystėje.

– Savo kūryboje kartais naudoji citatas iš kultūros ir meno istorijos, kartais iš socialinių ir politinių aktualijų kuri vadinamąsias apropriacijas. Kokia aktualija domiesi šiandien?

– Mano kūryboje temos dažniausiai sluoksniuojasi, kai viena tema natūraliai išauga iš kitos arba palaipsniui transformuojasi. Pavyzdžiui, naujausias kūrybos etapas prasidėjo nuo ciklo „Klounada“, vėliau šis išsivystė į „Dekanoną“ – kanoninių meno kūrinių, jų pavadinimų ar idėjų interpretacijas, per kurias žvelgiu į šiandienos žmogaus elgseną, vertybių kaitą ir tai, kas vyksta pasaulyje.

Viena svarbiausių mane dominančių temų yra žmogaus vidinės laisvės ir pasirinkimo klausimas – kaip žmogus suvokia save, kaip elgiasi aplinkoje, kuri tampa vis sudėtingesnė ir prieštaringesnė. Mane visada traukė ne vien paviršinis vaizdas, bet tai, kas slypi po juo, – žmonių santykiai, emocijos, tai, kas juos jaudina, kas generuoja poelgius.

Man įdomi abstrakcijos ir realistinio figūratyvumo jungtis. Abstrakcija leidžia palikti erdvės interpretacijai, sukurti daugiaprasmį paveikslo sluoksnį, o figūra suteikia kūriniui aiškesnį santykį su žmogumi ir jo patirtimi. Dirbdamas su figūratyvu, menininkas tampa labiau matomas – atsiskleidžia jo pozicija, santykis su pasauliu.

Man artima tokių menininkių kaip Miriam Cahn ir Marlene Dumas kūryba. Mane žavi jų gebėjimas subtiliai jungti figūratyvumą ir abstrakciją, išlaikyti įtampą tarp atpažįstamo vaizdo ir neapibrėžtos, emocinės būsenos. Būtent ši riba tarp to, kas matoma, ir to, kas jaučiama, man yra labai svarbi tapyboje.

– Kaip tau atrodo, kur link juda šiuolaikinis menas, su kokiais iššūkiais, aktualijomis ir tendencijomis susiduria?

– Šiuolaikinis menas vis labiau tampa dialogu su šiandienos pasauliu. Menininkai reflektuoja geopolitinį nestabilumą, technologijų įtaką, ekologines problemas, žmogaus tapatybės ir egzistencijos klausimus. Tačiau kartu vis svarbesnis tampa gebėjimas ne tik greitai reaguoti į aktualijas, bet ir atrasti savitą požiūrį į jas.

Šiandien vaizdai labai greitai plinta ir dėl socialinių tinklų kūrybinės raiškos tam tikrais aspektais ima panašėti. Todėl menininko identitetas vis labiau formuojasi ne vien per išorinę formą ar techniką, bet ir per mintį, patirtį ir asmeninį santykį su pasauliu. Tas pats klausimas skirtingose kultūrose gali įgyti visiškai kitą emocinį ir vizualinį pavidalą.

– Ar tapyba – menų karalienė moderno laikais – dabar „nenukarūnuota“ kaip raiškos priemonė? Kaip tau atrodo?

– Manau, kad tapyba nebeturi vienintelio pagrindinio vaidmens, tačiau ji tikrai neišnyks. Šiandien ribos tarp skirtingų meno sričių vis labiau nyksta. Menininkai jungia įvairias technikas, medijas, eksperimentuoja su medžiagomis. Tačiau pats tapybinis mąstymas – tai santykis su plokštuma, spalva, paviršiumi, medžiaga. Jis išlieka gyvas.

Tapyba šiandien gali būti ir drobė be tradicinio vaizdo, ir erdvė, ir procesas. Ji keičiasi, bet jos esmė – gebėjimas per vizualią raišką perteikti pasaulio suvokimą – išlieka.

– Tarsi momentiškiau viską atspindėti tapyboje yra siekiama?

– Taip, šiandien mene juntamas didelis jautrumas laikmečio pokyčiams. Tačiau man svarbu, kad kūrinys nebūtų tik momentinės aktualijos iliustracija. Vertingiausias yra tas menas, kuris per konkrečią situaciją kalba apie universalius žmogaus išgyvenimus.

– Ar naudoji savo tapyboje fotografiją?

– Labiau mėgstu eskizuoti iš natūros, tačiau būna, kad fotografija tampa pagalbine medžiaga, ypač kuriant sudėtingesnes kompozicijas. Tačiau tikslus atkartojimas man nėra svarbiausias. Mane domina interpretacija, santykis su vaizdu. Susirenku daug vaizdinės medžiagos, kad suprasčiau formą ir esmę, tačiau tapydama siekiu išlaikyti gyvą santykį su drobe. Mėgstu tą momentą, kai kūrinys pradeda pats kalbėtis ir gali nustebinti.

Man visada svarbi transformacija, o ne reprodukcija. Jei vaizdas jau egzistuoja fotografijoje, man įdomiau ieškoti, ką naujo gali pasakyti tapyba.

– O pats klausimas, ar naudoji fotografiją savo kūryboje, tau yra patogus?

– Prisimenu situaciją tarptautiniame meno simpoziume, kuriame menininkė iš Italijos naudojo „Photoshop“ ir sukurtus vaizdus tiesiogiai perkėlė į tapybą, gana tiksliai juos atkartodama.

Man pačiai visada įdomesnis yra transformacijos procesas. Jeigu fotografija jau yra stiprus, išbaigtas vaizdas, kyla klausimas, ką jam gali suteikti tapyba. Man svarbu ne reprodukuoti matomą vaizdą, o atrasti kitą jo būvį per spalvą, faktūrą, potėpį, pagaliau pačią mintį, idėją.

Todėl man artimesnė interpretacija nei tikslus atkartojimas. Žinoma, hiperrealizmas reikalauja ypatingų techninių gebėjimų, tačiau mane labiau domina tie kūriniai, kuriuose jaučiama autoriaus mintis, pasirinkimas ir santykis su tuo, ką jis vaizduoja.

– Šiuo metu dirbi prie didelio formato kol kas dar monochrominio tapybos darbo. Matau dinamiškai komponuojamus šunis. Apie ką jis?

– Šis kūrinys kalba apie žmogaus santykį su gamta ir norą ją transformuoti pagal savo poreikius. Kai žmogus pradėjo veisti šunis, jis iš esmės kūrė formas, kurių gamta pati nebūtų sukūrusi. Kiekviena veislė tampa tam tikra žmogaus pasirinkimų istorija. Tai žmogaus poreikių, troškimų, estetikos ir net fantazijų atspindys.

Mane domina gyvūnas kaip simbolis. Šuo čia tampa veidrodžiu, kuriame galime pamatyti patį žmogų – jo meilę, globą, norą kontroliuoti ir kurti pasaulį pagal savo įsivaizdavimą.

Kiekviena šunų veislė yra tarsi žmogaus idėja, įrašyta gyvame kūne. Todėl šiame kūrinyje keliu klausimą: ar jaučiame atsakomybę už pasaulį, kurį sukuriame iš meilės, galios ir vaizduotės?

– Provokacijų kūrimas – tavo inspiracijų šaltinis?

– Priešingai – ne provokacija yra mano tikslas. Mano didžiausias inspiracijų šaltinis yra gyvenimas ir žmogaus stebėjimas. Domiuosi tuo, kaip žmogus jaučiasi, elgiasi, kokius pasirinkimus daro ir kodėl. Mano meniniai tyrimai – tai bandymas suprasti priežastis, kodėl su žmogumi ir žmonija nutinka tai, kas nutinka. Jei kūrinys išprovokuoja mintis ar vidinius dialogus, vadinasi, jis pasiekė savo tikslą.

– Tavo pastarojo laikotarpio paveikslai man atrodo tokie atviri dialogui su žiūrovu ir jo patirtimi…

Pasakodama apie savo paveikslus sakai: kuriu, tapau, piešiu… ir staiga pamatau: „O! – yra.“ Kas už tos nuostabos „o! – yra“ slepiasi, kai pamatai, kad kūrinys įvyko.

– Tai labai sunku paaiškinti. Ypač dabar, kai tapau spontaniškiau ir intuityviau. Kiekvieną dieną išeidama iš studijos negaliu palikti paveikslo „bet kaip“. Viskas, ką tą dieną padariau, turi būti savo vietoje. Jei kažkas neveikia, ta vieta mane lydi ir vakare, ir per naktį mintimis vis grįžtu prie jos. O tas „o! – yra“ ateina tada, kai pajuntu, kad paveikslas pats pasakė „stop“. Atrodo, dar galėčiau kažką pridėti, pataisyti, tęsti, bet suprantu, kad nebereikia. Dar vienas potėpis gali tik sugadinti tai, kas jau įvyko. Tai labai subtilus momentas – ne tiek sprendimas, kiek pajautimas. Būtent naujausiuose kūriniuose, kai mano tapyboje atsiranda vis daugiau laisvės ir spontaniškumo, tas gebėjimas laiku sustoti tapo ypač svarbus. Kartais sąmoningai palieku tuščios drobės plotus, kad paveikslas kvėpuotų, dėl erdvės ir gyvybingumo.

Martynas Pumputis – literatūros kritikas, kurio publikacijos kultūros lauke yra išprovokavusios aršių diskusijų. Nors dažniau atpažįstamas dėl drąsių, provokatyvių tekstų, jis užsiima ir platesniu veiklos spektru: 2025 m. su Alvydu Šlepiku sudarė „Poezijos pavasario“ almanachą, taip pat prisideda prie leidyklos „Slinktys“ serijos „XX amžiaus modernioji lietuvių poezija“ rengimo. Kalbamės apie kritiką, metakritiką ir apskritai šiuolaikinę vertinimo kultūrą – neapsieiname ir be šiokios tokios avantiūros: kad išvengtume abstraktumo ir aiškiau įvardytume problemas, pateikiame konkrečių pavyzdžių.

Kornelija Mikalauskaitė

– Viename iš tekstų esi minėjęs, kad mums reikia šiek tiek kontroversijos (prisimenant taip repavusį Eminemą), bet kartu mūsų literatūros laukas atrodo gan jautrus – kartais užtenka griežtesnės recenzijos ir prasideda sujudimas. Tad norėčiau pradėti nuo paradokso: konflikto, kaip sakai, trūksta, bet konflikto visi lyg ir bijo – iš kur toks neatitikimas?

– Tuo metu, kai taip rašiau, buvau įsitikinęs, kad prie nepalankaus, griežtesnio vertinimo reikia priprasti, išjausti tą šoko faktorių, išmokti atskirti save nuo kuriamo produkto (dar vadinamo kūryba). Tai pasiekiama per įprastą veiksmų seką – atsiranda kažkoks šokiruojantis judėjimas, stilius, žmogus („Keturi vėjai“, Eminemas, Castor&Pollux ir begalė kitų pavyzdžių), visuomenė, bendruomenė pasipiktina, paverkšlena, tuomet daugmaž įprantama ir taip susitaikoma su tuo reiškiniu. Tai vyksta ciklais: įprantame, atprantame, tolerancija, jautrumas kinta ir t. t. Iš čia ir tas neatitikimas, tikriausiai dabar esame atpratimo stadijoje.

Visgi dabar suprantu, kad toks mąstymas buvo per daug supaprastintas, nes veikia ir kiti procesai. Mes kaip visuomenė per pastaruosius dešimtmečius padarėme nemenką pažangą reflektuodami savo kalbą, tapome jautresni kitiems, atsisakėme daug žeidžiančių ir nejautrių žodžių (žinoma, ne visi ir ne visur, dar tikrai yra kur tobulėti). Žvelgiant iš šių dienų perspektyvos, kai kurie jau minėtų Castor&Pollux tekstų aspektai šiandien nebeatrodo priimtini, tarkim, kai vienoje iš publikacijų kalbama apie autorės lytį. Tad nenuostabu, kad labiau išsišokanti, nelabai mandagi, ironiška literatūros kritika nėra visų palankiai priimama ir gali būti įmesta į tą pačią krūvą prie praeities reliktų.

– Tad turbūt galima daryti skirtį tarp savotiškai teigiamo konflikto ir atviro įžeidinėjimo ar riejimosi tarpusavyje. Tai kur šią skirtį brėžtum? Ir ar pirmasis atvejis išties įmanomas mažame kultūros lauke, kur visi vieni kitus daugiau mažiau pažįsta?

– Taip, reikėtų tos skirties ieškoti. Bet objektyvi skirtis nelabai gali egzistuoti (kiekvienas vertina pagal save). Tikriausiai riba, kur kalbėjimas apie kūrinį pereina į ad hominem, būtų jau nebepriimtina (nors pats ir dėl ad hominem per daug nepykstu).

„Teigiamas“ konfliktas įmanomas iš dalies, ne visi sureikšmina atsiliepimus apie knygas. Viskas priklauso nuo asmeninių ambicijų: jei nori už honorarą dalyvauti knygų pristatymuose, redaguoti knygas, publikuotis spaudoje – konfliktuoti nenaudinga. Reikia nepamiršti, kad literatūros bendruomenė pasidalinusi į tam tikrus burbulus. Susipyk su vienu autoriumi, ir jo draugai taip pat pradės žiūrėti kreivai.

Praktikuoti konfliktinį rašymą ilgainiui darosi sunku, nes visada veikia žmogiškumo faktorius, ir nori nenori gali įsijungti savicenzūra. Todėl daugiausia laisvės veiklos pradžioje. Nors šiaip rašymo siekiamybė ar tikslas turėtų būti ne teigiami konfliktai, o tiesiog galimybė rašyti nuoširdžiai. Tik taip jau sutampa, kad kartais nuoširdus rašymas sukelia triukšmo. Kartais atrodo, kad žmonės pyksta ne tiek dėl pačios nuomonės, kiek dėl to, kad tą nuomonę paviešinai.

– Tai kas tuomet apskritai, tavo nuomone, yra kritika? Ir kas neturėtų būti ja vadinama (bet yra)?

– Pirmiausia kritika man yra bandymas nustatyti vertę. O neturėtų būti vadinama, kai kažkas komentuojama galiausiai taip ir nesuformuluojant išvados apie vertę ir kokybę.

– Atidžiau susipažinus su tavo darbais, na, ir iš mūsų pokalbio, rodosi, kad su tavimi galima kalbėti ir apie dar vieną kritikos sluoksnį – kai vertinamos ne tik knygos, bet ir pati kritika. Turbūt tai būtų galima pavadinti savotiška metakritika. Kaip apibrėžtum savo santykį su tokia, sakykime, kritikos kritika?

– Santykis tolimesnis, nei norėčiau, tekę recenzuoti tik vieną recenziją, bet kartais skaitydamas karštai į jas reaguoju. Manau, kad kritikos kritika naudingas ir reikalingas dalykas, jau minėtas konflikto siekis remiasi tezės, antitezės ir sintezės principu.

Recenzijos neegzistuoja pačios sau, jos prisideda prie kūrinio diskurso formavimo. Bet jei labai demokratiškai tikėsime, kad viskas reliatyvu ir visos nuomonės lygiavertės, kokia tada prasmė recenzijas rašyti? O jei visgi vienas nuomones galime laikyti vertingesnėmis, teisingesnėmis, šitai reiktų įrodyti per polemiką, kritikos kritiką ir t. t., o tai jau mus praturtina. Be to, publikuodami kritikos tekstus net ir nenoromis atsiduriame pozicijoje, kuri rodo, jog siekiame autoriteto. Tad sveika tą vienas kito autoritetą pakvestionuoti.

– Esi atlikęs tyrimą apie socialinius tinklus ir ten besireiškiančius knygų apžvalgininkus – bukstagramerius. Kokia kritika dominuoja šiame lauke – ir ar tai išvis kritika?

– Socialiniuose tinkluose publikuojami tekstai yra labai įvairūs ir negalėčiau generalizuoti. Vieni labiau primena anotacijas (tad kritika jų nepavadinsi, veikiau tai reklamos, tokių daugiau), kiti priartėja prie recenzijų (atsiranda analizės, argumentų, vertinimo). Po atlikto tyrimo į šį reiškinį žvelgiu gan teigiamai.

– O gal knygų apžvalgininkai socialiniuose tinkluose kažką daro netgi geriau nei įprastinė, profesionalioji kritika?

– Taip, jie žymiai geriau užmezga santykį su auditorija, plėtoja parasocialinius santykius (tradiciniams kritikams tradiciniais formatais to padaryti beveik neįmanoma). Taip pat daug geriau užsiima sklaida.

– Minėjai, kad kritika tau yra vertės nustatymas. Tai kiek, tavo manymu, vertei turi įtakos sklaida? Ar sklaida kartais nepradeda veikti kaip vertės matas?

– Kartais pradeda veikti. Būna, kad populiarumas palaikomas kokybės ženklu, esą populiariausias = geriausias. Nors šie dalykai ne visada koreliuoja. Čia jau įsiveltume į diskusijas apie populiarų ir nišinį meną bei jų hierarchiją.

– O kokiais kriterijais tu pats remiesi nustatydamas vertę ir kokybę? Kas tau svarbiausia?

– Vadovaujuosi tiek abstrakčiais (emocinis paveikumas, įdomumas), tiek konkretesniais (stilius, originalumas, struktūra, veikėjai).

– Kažkada kavinėje esu nugirdusi, kaip grupelė poetų, vartydami kultūros žurnalą, tarpusavyje šnekėjosi, neva „Pumputis vėl kažko apie juos prirašė“. Ar egzistuoja koks aršiausias tavo kritikas? Na, žinoma, neskaitant tavęs paties.

– Žinoma, egzistuoja ir kritiškai vertinančių, ir heiterių. Maždaug prieš dvejus ar trejus metus yra buvę smagių atsiliepimų feisbuke, įstrigo „pimputiškas šūdmalos taktas“ ar kad veikiu panašiai kaip „valstybė į rytus nuo mūsų“ (stiprus palyginimas, tiesa?). Ne vienas žmogus yra ir užblokavęs. Dažniausiai po nepalankaus atsiliepimo apie kūrybą. Kita vertus, po pasipykimų įmanoma ir susitaikyti.

Pavardė įgavo konotaciją net ir tiems, kurie manęs akyse nėra matę. Štai neseniai buvau supažindintas su viena žymia vaikų rašytoja ir jos pirma reakcija į mus pažindinusio žmogaus klausimą, ar esam pažįstami, buvo maždaug „girdėtas ir skaitytas, nepatinka“, nes jos aplinkoje vyrauja toks vertinimas. Dažniausiai viskas lieka tik pasikalbėjimais, į polemikas neišauga (pernai Vytautas Kaziela mėgino polemizuoti apie Miškinio premiją, bet, sakyčiau, bandymas buvo nevykęs). Esu sulaukęs ir konstruktyvios kritikos – tuo džiaugiuosi. Gera proga apmąstyti savo poziciją skirtingais klausimais.

– Kartais kalbama apie kūrėjų susiskaldymą kultūros, literatūros lauke, kaip jau minėjai – pasidalijimą į burbulus. Ar yra koks susiskaldymas pačiame kritikos lauke? Ar esama konkurencijos?

– Yra labai skirtingai kritiką suvokiančių ir rašančių, bet susiskaldymo lyg ir nepastebėjau. Konkurencijos irgi, juk nelabai yra dėl ko konkuruoti. Žurnalams ir laikraščiams kritikos tekstų visada reikia, honorarai panašūs. Bet gal aš per daug nutolęs nuo kitų kolegų ir per mažai susiduriu su tuo, kas vyksta užkulisiuose.

– Tęsiant tavo avantiūrą „Poezijos pavasario“ almanache, kai autorių klausei apie tris jų nemėgstamiausius poetus: trys tavo nemėgstamiausi kritikai.

– Šitas geras. Visi toliau išvardinti žiauriai faini kaip žmonės. Tiesiog skirtingai suprantame, kas yra kritika.

Ramūnas Čičelis. Jis teigia, kad recenzija neprivalo vertinti, o turi padėti suprasti. Tad sąmoningai atsiriboja nuo vertinimo, daugiau dėmesio skiria analizei. Galima sakyti, kritikoje esame priešingybės. Kadangi Ramūnas yra ypač išsilavinęs, bet kokiame skaitale ras, ką pritempti prie kurio nors filosofo ir kaip pademonstruoti konspektus. Todėl skaitant kartais susidaro įspūdis, kad už jų slepiasi. Skaitytojui, nesidominčiam filosofija, iš to naudos mažai. Taip, skaitymo raktas pasiūlomas, tačiau apie spynos brokus juk neužsimenama! Turbūt tai didžiausią antiįtaką man padaręs kritikas.

Tomas Vyšniauskas. Jis, žinoma, kritiku savęs nevadina, bet recenzijas rašo, todėl įtraukiu. Kartais labai jau akivaizdžiai komentuoja tekstą taip nieko naujo ir nepasakydamas.

Trečio net nesugalvoju, priklauso nuo konkrečios recenzijos.

– O kokia yra nemėgstamiausia tavo paties recenzija?

– Sunku išsirinkti vieną. Nesu didelis savo pirmų trijų recenzijų fanas, bet tai visiškai natūralu. Taip pat gal kiek pernelyg susižavėjęs rašiau apie Karlį Vėrdinį, nesu patenkintas recenzija apie Dianos Paklonskaitės rinkinį „Gėlės kaip šunys“, nes nuomonė apie knygą keitėsi berašant ir nežinau, ar galiausiai pavyko ją išreikšti. Bijau eiti skaityti iš naujo.

– Kaip sukritikuotum pats save?

– Kaip žmogus, rašantis apie poeziją, esu labai nedvasingas ir nepoetiškas. Nors šitai gali suveikti ir teigiamai. Kai kūryba kartais vis dar išaukštinama ir tarsi sakralinama, žemiškesnė perspektyva išsiskiria. Dar nepasiekęs reikalingo apsiskaitymo lygio. Atsidūriau būsenoj, kai permąstymais trukdau pats sau (kartais tas pirmų kelerių metų žalias jaunatviškas veržlumas ir nesidairymas būna naudingas).

– Ir pabaigai – ar kritika yra menas?

– Žinoma, juk ir rašydamas kritiką turi tam tikrų idėjų, kurias reikia įgyvendinti, parašyti atitinkamu stiliumi, įdomiai, įtraukiai. Be to, yra kritikos, kurią skaityti smagiau net už kai kurias noveles.

Pas ALGIRDĄ ŠEŠKŲ – menininką, Nacionalinės kultūros ir meno premijos laureatą – ėjau turėdama pojūtį, kad paklausiu visko arba nieko. Klausimus dėl savidisciplinos susirašiau, tačiau dėl Algirdo filosofiškai refleksyvių atsakymų, primenančių sokratikų laikus, pokalbis įtraukdavo mus į būties vaizdinius, o informacinis lygmuo vis imdavo ir išslysdavo. Savo kūrybą Algirdas reflektuoja iš nedalomos visumos pozicijų ir ta išmintis atsispindi anapusybe dvelkiančiuose jo tapybos darbuose. Todėl faktai ir įvykiai mudviejų pokalbyje nebuvo svarbūs. 

Malvina Jelinskaitė

Malvinos Jelinskaitės nuotrauka

– Kaip tu gyveni?

– Aš gyvenu gerai. Iš tikrųjų gerai. Įsivaizduoji, aštuoniasdešimt metų sulaukęs, galiu sakyti, kad man nieko neskauda, man niekas nerūpi, jeigu parūpsta – kas nors man padeda išspręsti problemas, ypač jei stringu su kompiuteriu ar telefonu. Aš pavalgęs ir kur kas mažiau valgau, tai galiu pasmaguriauti beveik bet kuo, todėl maitinimosi problema atkritusi, tad belieka man laisvė, ir aš gyvenu laisvai. Kur noriu – nueinu, kur nenoriu – neinu. Jau galiu nesusitarti, neatsakyti į skambutį, jeigu nenoriu – kodėl turėčiau? Žodžiu, sulaukiau to laiko, kai nieko neprivalau, viską darau tik iš malonumo.

– Tapai savo studijoje irgi iš malonumo?

– Taip. Malonu čia ateiti, malonu čia būti, malonu vienam būti, ilgai vienam būti. Jeigu zyzikų pritrūkstu, tai radiją įsijungiu – pazyzia dėl informacijos, kurios nenoriu žinot. Aš žinau fundamentalius dalykus, laikausi padorumo, kam man visa kita? Aš žinau, kad palaikau Ukrainą, bet nenoriu jokios informacijos apie karą, detalių nenoriu. Vakar pamačiau, kad renkami pinigai Ukrainai, tai paaukojau, ir daugiau nenoriu nieko apie tai žinoti, nes žinios knisa. Aš tiesiog palaikau jos kovą už laisvę ir žinau, kad jeigu man reikėtų už Tėvynę eiti, tai aš ir eičiau. Man nerūpi valdžios, valdžių peripetijos, nerūpi niekas.

– O kas rūpi, kai ateini „pas paveikslus“ ir tapai?

– Rūpi malonumai. Pavyzdžiui, aš patiriu malonumą vakare, kai fotografuoju per dieną tapytą savo darbą, užfiksuoju jo būklę ir užmirštu, o iš ryto atėjęs į savo mėgstamą kavinę su planšete prisimenu, ką vakar padaręs, ir pamatau, ką reikėtų pataisyti. Tada dirbu visą dieną ir būna malonu pamatyti, kad labai gražus darbas išėjo, net jeigu iš ryto neatrodo gražus ir reikia prie jo dirbti visą dieną. Smagu. Malonumo ieškotojas pasidariau.

– Ar turi šiuo metu konkretų tikslą: rengi parodą ar projektą, turi terminų?

– Ne, nors ryšiai su kuratoriumi Francisco Salasu ir jo galerija PM8 glaudūs. Šiuo metu Ispanijoje dalyvauju parodoje „Faces“ („Veidai“) ir toje parodoje rodau autoportretą, tapybą ant popieriaus. Galėsim apžiūrėti ir mudu – lakštų daugiau turiu. Francisco rašė, kad tą mano darbą nupirko kažkoks rumunų kolekcionierius, vos tik parodai atsidarius. Sumokėjo krūvą pinigų ir nesiderėjo.

Matai (rodo to autoportreto nuotrauką), čia atskilusi galva portrete – insulto pasekmė. Neradau kito būdo, kaip tik tapyti ant popieriaus su ausų krapštukais, be jokio teptuko. Labai rūpėjo išbandyti grafiką (grafikos techniką – M. J.), bet žinau, kad jos nemoku, o mokytis per senas, na tai su ausų krapštuku ir iškrapščiau šiuos autoportretus (rodo prie buvusio plunksnakočio, skriestuvo ar skutimosi peiliuko pritvirtintą ausų krapštuką).

– Kantrybės kiek… Na taip, prisimenu tave kaip savitą konstruktorių išradėją – visada mėgdavai darbo įrankius pasitobulinti pats.

– Ir didelį darbą esu padaręs su ausų krapštuku. Reikalų buvo.

– Man atrodo, kad šis didelio formato ir mažos darbo priemonės santykis tarsi uždaro, įkalina tave. Čia ir esmė?

– Žinai, aš kaip tie senieji menininkai, kurie daro, kol padaro. Pavyzdžiui, čia (rodo paveikslą), įsivaizduoji, kiek sluoksnių reikia padaryti, kad šviestų nutapytoji oda? Pabandyk teptuku bet kokią spalvą liesti – netiks ir baigta, o kad geltona, rausva, pilka išlįstų – ne taip jau paprasta, bet mechaninis darbas mane veikia kaip meditacija – „om Sairam, om Sairam“ – ir taip visą mėnesį. Čia ne abstrakcijas paišyt…

Va čia, pavyzdžiui (rodo darbą), net nesimato, kas tapyta, kol neatsitrauki. Nutolstu, pažiūriu, šviesus ar tamsus tonas iškrenta, tada įsidėmiu, turiu nepamesti to plėmo ir patapyti tą šviesų. Tada atsitraukiu kokius dvylika metrų, kad visą kompoziciją pamatyčiau, nes kitaip nesimato nieko.

– Ir taip su kiekvienu teptelėjimu?

– Galima sakyti, taip. Tris potėpius daugiausia vienu atsitraukimu galiu padaryti.

– Tai čia tau ne tik „om Sairam“, bet dar ir pirmyn atgal! Ir visą dieną taip?

– Kai labai pavargstu, atsigulu penkiolikai minučių. Disciplina kaip vienuolyne. Maldos laikas – šventa, pusryčių laikas – šventa.

– Pamenu, visada laikeisi pagarbos kasdieniams įpročiams ir mus to mokei. Algirdai, o tu dar prisimeni, kaip fotografuodavai? Ar prisimeni, kaip tikėjai fotografija ir kokia svarbi ji tau buvo?

– Aš pradėjau fotografuoti 1978-aisiais. Bet man reikia susikaupti ir iššaukti prisiminimus, o prisiminimai labai negeras dalykas.

– Na gerai, paklausiu kitaip – kodėl dabar nefotografuoji?

– Nes fotoaparato neturiu (juokiamės). Fotografuoju nebent telefonu ir tai tik savo paveikslus.

– O šiaip?

– Nebeveža, nejaučiu malonumo, kaip anksčiau. Kažką buvau nufotografavęs stotelėje autobuso belaukdamas, bet dabar net neprisimenu, ką…

– Ką tapyboje randi sau tokio, ko fotografijoje nėra?

– Tapydamas aš laisvas, o fotografija yra labai sunkus menas, bene sunkiausias. Tapytojas ar poetas gali prisigalvoti, ką tapyti ar rašyti, o fotografas negali. Atsimenu, kai darydavau fotografijas, tai, būdavo, išeinu į miestą ir žinau, o gal jaučiu, kad turiu padaryti meną iš to, kas yra, todėl, būdavo, stoviu, laukiu. Išėjęs fotografuoti dažnai įkliūdavau į tokią būseną, kurioje nespręsdavau nieko. Ir tai nebūdavo tik mygtuko paspaudimas.

– O kaipgi Henri Cartier-Bressonas ir jo „lemiamas momentas“?

– Jeigu fotografija būtų tik momento gaudymas, tai bet kas, gaudantis momentą, būtų fotografas. Žmonės, jeigu ne tinginiai, gali padaryti iki 50 kadrų per sekundę ir netgi juos atrinkti – ir vis tiek neišeis…

Prisimenu, kai gavau Nacionalinę premiją ir radijo laidoje mane kalbino, tai, pokalbiui dar neprasidėjus, girdžiu, kažkoks prašalaitis sako: visi dabar fotografuoja ir kuo čia dėta Nacionalinė premija? Atsakiau jam – žodžių yra daug, o poezijos maža. Kad išgautum meną, žodžių kratinio neužtenka…

– Ar gali fotografijoje tai vienu kadru padaryti, be įprastų fotografinių sekų ir serijų – vadinamųjų vizualinių pranešimų?

– Taip. Tik ribota fotografija reikalauja sekos. Seriją suprantu tik kaip reportažą iš vakarėlio. Pavyzdžiui, čia (rodo) mano fotografija, daryta prieš 50 metų. Joje – mano žmona Milda. Viena nedidukė fotografija toje parodoje „Faces“ ir jokios serijos nereikia. Tinkšt… Jeigu būtų serija, kaip būtų liūdna. Kartoti reikia tik tuo atveju, jei išsireikšti sunku, tai tada kartot, kartot.

Žinai tokią tapytoją Marlene Dumas? Jos darbai itin fotografiški, ji tapo iš fotografijų, bet ar tai svarbu? Mačiau jos parodą Venecijos meno bienalėje 2022 metais. Man buvo įdomiau tos moters erdvė, tokia „nuo… iki“, paneigiant visus kanonus. Darbai didžiuliai, dviejų žmonių aukščio, įspūdis neįtikėtinas. Jokių ribų… Jos serijas, beje, gali žiūrėti kaip atskirą meno kūrinį, bet gali ir kaip vieną. Dvasia neapribota niekuo.

– Kalbėdamas apie meną, tu dažnai mini Trečią, kaip svarbų meno kūrinio dėmenį. Trečią, kuris atsiranda tarp kūrėjo, žiūrovo ir kūrinio arba pačiame kūrinyje.

– A, dvasios buvimas… Mene dukart du nėra keturi. Kaip pasidaro menas? Pavyzdžiui, pati iš filosofijos žinai, kad vienas negali egzistuoti, o ir lazdos su vienu galu nebūna. Turi būti du. Vienas daiktas negali būti menu. Daiktas fone – taip. Menas prasideda ten, kur du daiktai ima megzti santykį ir sukuria įtampą. Tinkamiausias santykio tarp dviejų daiktų suradimas ir yra menas.

– Menas susikuria tame tarpe?

– Taip, menas tarpe yra. Ne tarpas, bet tarpe. Kaip elektros krūviai – neigiama ir teigiama.

– Bet kodėl mes negalime tiesiogiai to, kas tame tarpe, išreikšti, kodėl tai įtampai kūrinyje sukurti mums reikia daiktų – pavyzdžiui, obuolio ir citrinos?

– Tyla irgi iš dviejų – pavyzdžiui, Om.

– Dauguma tavo paveikslų prasideda nuo fotografiškos tikrovės ar tapai kartais iš galvos?

– Sakykim paprasčiau – ne nuo fotografiško vaizdo, o tiesiog nuo vaizdo. O vaizdas fotografiškas yra visada. Taip, galima tapyti iš galvos, bet prisiminimai manęs neveža. Kaip tapytojas aš žiūriu ir žiūriu, kol kažkas man patinka. Tai gali būti net sviesto pakelis – svarbiausia išgauti dvasią.

– Kas tau yra fotografiška?

– Tai, kas saugo atmintį, atminties užfiksavimas cheminėmis medžiagomis.

Galų gale fotografiška, nefotografiška – tai tik cecho klausimas. Išnarstai, surenki, vėl analizuoji, gyvenimas pasidaro sudėtingas – nenoriu tų lego. Man patinka būti čia ir dabar, išjungti mąstymą apie kažką, ypač apie tai, kas buvo ir kas bus. Žvilgsnis tuomet praranda fokusą, akys išsiskleidžia kaip šventųjų paveiksluose, kurie žiūri atsimerkę ir nieko nemato. Jie yra tiesiog esantys – esą. Pamenu, tame autoportrete, kurį minėjau, labai ilgai tapiau akis. Pavyko. Išėjo padūmavęs, atviras dabarčiai žvilgsnis, nors Gintaras Kraujelis, irgi tapytojas ir mano giminaitis, sukritikavo – sakė, reikėjo daugiau žiežirbėlių…

– Ar būna, kad savo nutapytus darbus vėliau grupuoji?

– Neturiu tokio tikslo. Jeigu vietos nėra, tai galima glausti nors ir trim eilėm, kaip kokioj impresionistų parodoje. Paveikslai tam ir buvo rėminami, kad būtų apribota paveikslo erdvė, žiūrovas sulaikytas prie konkretaus, įrėminto vaizdelio.

– Savo tapyboje tu kartais figūratyviai sluoksniuoji, ant lyg ir užbaigto darbo nutapai sulankstymą ar tarsi kitą paveikslą „uždedi“ kampe. Žaidi su forma, kad išgautum gylį?

– Aš nenoriu, kad mano paveiksluose objektas, kurį nutapiau, būtų svarbiausia. Todėl kuriu intrigą, kad sukelčiau klausimų, kad žiūrovas visumą pamatytų, neužsilaikytų vien siužete. Gero darbo nebūtų, jeigu daugiasluoksniškumas dingtų. Pavyzdžiui, šiame paveiksle man įdomu, ką kalba nendrė, nutapyta šalia anties. Jos šneką ir tapau…

– Įprasta manyti, kad fotografijai reikia įvykio, tegul tai bus tik paprasčiausiai saulės apšviestas kampas, kurį pastebėjai. O tapyboje?

– Tapyba pati įvyksta. Dvasia išsiskleidžia. Ne istoriją tapyboje reikia kurti, ne įvykio ieškoti, o jautrumą perteikti. Žiūriu į savo paveikslus, stebiu tą jautrumą, kuris kūrinyje sudėtas, ir išgyvenu jį. Ir toks laimingas būnu tarp tų savo darbų ir man nereikia nieko.

– Jie yra daugiau negu tu?

– O taip, taip. Ir daugiau negu peizažas už lango ar antis tvenkinyje. Tapyba didelius dvasios kiekius galiu sukoncentruoti ir užkonservuoti. O dvasia dar pasipildo nuo mano žiūrėjimo, žiūrovo žiūrėjimo, nebent žiūrovas smerktų mano paveikslą – tada dvasia mažėja. Todėl nerodau bet kam…

– Ačiū, kad skyrei man savo brangų laiką. Pabuvom.

– Jeigu nepadauginom.

– Pokalbio pradžioje, kai susitikom, prisėdom prie rašomojo stalo, tu išvirei savo ypatingos kavos mėgstamu būdu. Abejodama, ar ne per toli sėdžiu ir ar viskas, ką kalbame, įsirašys, slinkausi su kėde prie tavęs arčiau, kol pastebėjau, kad tu tarsi atsilošei. Pokalbiui įpusėjus, pajutau, kad pati nuo tavęs tolstu, jausdama fizinį poreikį didinti atstumą tarp mūsų. Štai dabar atstumas didelis ir man visai ne per toli nuo tavęs…

– Geras pastebėjimas… (Juokiamės)

Su Sabina Brilo susipažinome prieš ketverius metus. Ji pirmiausia man buvo poetė. Baltarusių poetė, nuo 2021 m. gyvenanti Vilniuje, faktiškai politinė pabėgėlė. Skaičiau jos eilėraščius, kurių dauguma buvo kelis kartus trumpesni nei mano, kai kurie panašūs į aforizmus. Daugelis jų pasirodė man nepaprastai artimi dėl minties paradoksalumo, ironijos, intelektualaus sąmojo. Be to, įžvelgiau juose preciziškai perdirbtą skausmą. Neilgai trukus susidraugavome. Vieną dieną dargi sutarėme, kad priklausome tam tikrai žmonių kategorijai, kurią Sabina pavadino „žmonijos nervais“. Tai buvo artima mano gal prieš du dešimtmečius išrastam įvardijimui „liūdesio specialistai“. Sužinojusi, kad ji ruošiasi paskaitai apie sąmojį poezijoje, tariau: padarom apie tai interviu? Sutiko. Pridūrė, kad truputį bijo. Galiausiai mudvi pasikalbėjome.

Sara Poisson

– Tie, kuriems patinka tavo, Sabina, poezija, žino, kad neretas tavo eilėraštis pralinksmina. Esi tvirtinusi, jog mes juokaujame todėl, kad siekiame patirti malonumą ir suteikti jį kitam (kad pasimėgautume kito malonumu). Kada supratai šį juokinimo poveikį? Kada pradėjai juokauti, kaip tai atėjo į tavo poeziją?

– Esu labai rimta ir nerimta tuo pat metu. Rimta, nes žmogaus gyvenimas – visiškai nejuokingas daiktas. Žmogui nuo vaikystės ko nors norisi, jam ką nors skauda, ištinka koks nors sielvartas – miršta arba dingsta artimas žmogus. Ūgteli – ir prasideda kančios, susijusios su meile, su socialiniais santykiais, pripažinimu. Arba materialinis nepriteklius, arba dvasinis, arba kokie nors nelaimingi atsitikimai. Vėliau išaugi iš jauno amžiaus ir reikia kaip nors įsitvirtinti pasaulyje, kuris pasikeitė ir jau „ne tau sukirptas“, reikia išlaikyti valdžią savo senstančiam kūnui ir silpstančioms smegenims. Niekam iš žmonių nepavydžiu, o užjaučiu visus. Ir todėl nenoriu didinti skausmo kiekio pasaulyje aplink save. O štai pradžiuginti žmogų arba padaryti ką nors jam malonaus – tai juk labai gerai, jei tau pavyksta.

Man patinka džiuginti žmones lengvu tekstu, kuris sykiu perteikia ir mintį. Juk mintys – tai labai sunkus dalykas, ypač jei jas galvoji. Todėl, kai pavyksta palengvinti kokią nors mintį pasitelkus vykusį sąmojį arba sutrumpinti, išgaląsti savo mintį iki aforizmo, man ir pačiai džiugu.

Visgi reikia pasakyti, kad nerašau specialiai „linksmų eilėraščių“. Tiesiog stengiuosi kuo tiksliau aprašyti reiškinius, kuriuos matau, ir būsenas, kurias patiriu. Kartais šie aprašymai išeina šmaikštūs, linksmi arba ironiški.

Apskritai visada buvau mergina su aštriu liežuviu. Bet pačius linksmiausius eilėraščius, galima sakyti, kibirkščiuojančius, parašiau būdama maždaug keturiasdešimties keturiasdešimt penkerių.

– Markas Twainas humorą laikė ne džiaugsmo, o skausmo ir tiesos išraiška. Jam humoras buvo viena stipriausių žmonijos priemonių kovai su neteisybe ir prietarais. Jis taip pat teigė, kad slaptas humoro šaltinis yra ne džiaugsmas, o liūdesys… ir kad Danguje humoro nėra. Ar tai reikštų, jog humoro griebiamės ne dėl to, kad mums linksma, o kad mums šiame pasaulyje nėra gerai?

– O apie ką kalbame, kai sakome „mes“?

– Ko gero, turiu galvoje abstrakčią žmonių daugumą, nors tokia kaip ir neegzistuoja.

– Kadangi save laikau universaliste, sakydama „mes“, paprastai turiu galvoje „žmoniją“ (tikriausiai man tai yra sava šiuolaikinė didžiulė žmonių gentis). Ir nors jau minėjau, kad žmogaus dalią žemėje laikau nepavydėtina, visgi reikia pripažinti, kad žmonija nėra vienalytė. Žemėje esama labiau pasiturinčių tautų, laimingesnių žmonių. Žinoma, norėčiau tikėti, kad yra asmenų, apdovanotų puikia sveikata ir gyvenančių lengvą gyvenimą be kitų sukeliamo skausmo bei kankynių. Tačiau galų gale net ir laimės kūdikis vis tiek susiduria su tamsiąja gyvenimo puse. Tai sakau norėdama pritarti Arthurui Schopenhaueriui, kad „šiame pasaulyje nėra kam per daug pavydėti, o pasigailėti galima visų“.

Man atrodo, kad humoro, kaip kovos priemonės ir būdo įveikti skausmą, apibrėžimas yra tiesiog savaime suprantama tiesa, su kuria sutinka daugelis: kartu su Marku Twainu – ir rašytojai, ir skaitytojai, ir kiti žmonės – gyvenimo gyventojai. Juokingos Charlie Chaplino komedijos – apie absoliučiai siaubingą, sunkų gyvenimą. O. Henry – tragiško likimo žmogus – rašė linksmus apsakymus. Štai prisiminiau eilutę iš Marinos Cvetajevos eilėraščio: „Kodėl neverkiu? – Todėl, kad juokiuosi!“

Kita vertus, manau, esama tokios kančios gelmės, kurios neįmanoma nei sublimuoti į pokštą, nei išgydyti sąmoju. Man regis, apie tai rašė Varlamas Šalamovas, peržengęs ribą, kai žmogiškojo pasaulio nežmoniškumas pasirodo nebesuvokiamas. Už šios ribos šypsenos jau nebeįmanomos, nebeįmanomas ir „lengvas gyvenimas“.

– Mums sutarus pakalbėti apie tai, kaip poezijoje veikia sąmojis ir kodėl jis pasitelkiamas, iš naujo skaičiau tavo eilėraščius. Ieškojau kurio nors, kuriame sąmojis būtų be tam tikro skausmo ar liūdesio, ar, tarkim, nepatogios tiesos priemaišų. Ir nelabai tokių grynuolių atradau.

– Tiesą sakant, išgyvenu gana daug skausmo. Esu iš tų, kurie viską „ima giliai į širdį“, tad eilėraščių kūrimas kartais padeda perdirbti išgyvenimus į intelektinį produktą, suteikdamas ir iškrovą, ir pasitenkinimą. Apie tai rašiau savo eilėraštyje „Žiūri į raides – galvoji: tai raidės“.

Žinoma, įdomi ši „gamybos“ technika: kokiu būdu nuoskauda ar skausmas, būdamas jausmu, perdirbamas į pokštą ar sąmojį – intelekto produktą? Galbūt afektas – tai medžiaga, akmuo tavo sielos gelmėse, o protas – tavo įrankis, tavo redaktorius. Protas ima ir kruopščiai, negailestingai tavo afektą apdoroja. Skausmas – būdas, kuriuo jaučiame. Protas – priemonė suprasti. Kalba įgalina perdirbti ir suteikti pavidalą.

Manau, kad eilėraščiai, sukeliantys šypseną, yra geriausi mano eilėraščiai; kaip autorė esu jais patenkinta. Tai eilės, kurios pavyko ir neverčia abejoti jų kokybe.

– Žinau, kad sąmojo kilmę bandei aiškinti remdamasi Sigmundo Freudo veikale „Sąmojis ir jo ryšys su pasąmone“ (1905) pateiktomis prielaidomis. Pagrindinė knygos idėja ta, kad humoras ir sąmojis yra mechanizmai, kuriais intelektas gali apeiti „sąmonės cenzūrą“. Humoristinė forma leidžia mums ignoruoti socialinius draudimus ar tabu, prasiveržti mūsų pasąmonei, mūsų troškimui. Tačiau, kaip žinome, tokį poveikį turi ne bet kokie juokeliai, arba kitaip: skirtingos sąmojo rūšys pasiekia ir suteikia malonumą skirtingiems žmonėms, skirtingoms auditorijoms. Ar esi patyrusi, kad tavo eilėraščių sąmojis kai kam ne tik nejuokingas, bet ir nesuprantamas ar netgi žeidžia?

– Oi ne, nesiimu aiškinti sąmojo kilmės – bandysi tai paaiškinti, galvą nusilauši. Tiesiog kažkada perskaičiau visus Sigmundo Freudo veikalų vertimus, man prieinamus rusų kalba. „Sąmojis ir jo ryšys su pasąmone“ – nelengva knyga, kurioje, man regis, pats Freudas labiau ieško atsakymų į savo klausimus, nei siūlo gatavą teoriją. Įdomiausia atrodo ta dalis, kurioje jis sąmojingos išraiškos atsiradimo mechanizmą lygina su sapnavimo mechanizmu.

Kaip pati tai suprantu?

Sapnas – tai vidinio režisieriaus išdaigos; jis pramogauja, kol sąmonė užmigdyta ir tavęs nebekontroliuoja. Užmigti – tai tarsi ateiti į kino salę, kurios ekranas yra tavo viduje, ir žiūrėti filmą, surežisuotą tavo pasąmonės, nepavaldų tavo sąmonės, dabar miegančios, cenzūrai. Sapnas gali atskleisti tam tikrą tiesą, glūdinčią pačiose slapčiausiose sielos gelmėse.

O apie juokavimo nuotaiką galima pasakyti, kad tai – ypatinga budrios sąmonės būsena. Pagautas tokios nuotaikos jautiesi, tarsi būtum pavartojęs lengvų svaiginamųjų, skausmą malšinančių ir baimę blokuojančių vaistų – rizikingai drąsindamasis ir balansuodamas tarp to, ką sakyti leidžiama ir ko ne, galėdamas draskyti sąlygiškumų ar konvencionalios kalbos audinį, kartais prasiverždamas beveik iki pat tiesos. Čia, kaip ir sapne, taip pat gali išryškėti kas nors tarytum apeinant cenzūrą, kas nustebins tave patį.

Sąmojo supratimo klausimas tikriausiai glūdi bendro supratimo plotmėje. Man atrodo, kad diskusijos socialiniuose tinkluose labai gerai parodo, kokios milžiniškos nesupratimo sienos skiria žmones, – man labai patinka ši frazė iš Merabo Mamardašvilio paskaitų. Kuo bendresne, populiaresne ir socialiai saugesne tema juokauji, tuo daugiau šansų būti suprastam.

Žinoma, egzistuoja tabu temos ar net draudžiamos įstatymu – tai pavojingo žaidimo teritorija, ypač mūsų laikais, kai viskas smarkiai cenzūruojama. Esama temų, kuriomis nepriimtina juokauti tam tikrose bendruomenėse. Pavyzdžiui, susidūriau su savo ironiškų eilėraščių, kurių herojus yra Jėzus Kristus, kritika. Tokia drąsa kartais įžeidžia pernelyg rimtų žmonių, kurie nesupranta poetinės raiškos ypatumų, jausmus.

– Esi kalbėjusi apie riziką, kurią prisiimi pasitelkdama sąmojį. Esą mūsų mintis uždara ir juokauti už leistinų ribų mums baisu, tačiau rizikuojame. Kita vertus, jeigu mes poetai, tai tikriausiai esame iš tų, kurie tarsi be odos. Kaipgi tai suderinama: toji didžiulė rizika ir nepaprastas jautrumas?

– Galbūt tas ypatingas jautrumas, vadinamoji plona oda verčia mus dažniau, palyginti su labiau apsaugotais žmonėmis, reaguoti tiesiog nervinio reflekso lygmeniu. Tau nuolat skauda, tau dažnai baisu, tau reikia kažką prisišaukti – ir šauki. Bet juk negali visą laiką tiesiog rėkti: „Aaaa!“, „Padėkite!“ ar „Aū!“ – nuolatos rėkti kažkaip gėda ir kvaila, juk kūdikio lovelę jau seniai išaugai. Kartą tai suvokęs ir susigėdęs, įjungi intelektualinį aparatą (tiksliau – smegenis!) ir išrandi įvairiausias žodines konstrukcijas. Refleksyvų klyksmą pakeiti apgalvotais sakiniais, suformuluotomis mintimis. Taip ir atsiranda eilėraščiai.

– Galbūt tai panašu į neurozę, aprašytą Freudo mokinės Karen Horney: tamsos paniškai bijanti mergina sąmoningai, tyčia išeina į naktį. Taip sukeliamas šokas, kuriuo bandoma paneigti vidinį nerimą ir susigrąžinti savigarbą, kurią taikome savo idealizuotam „aš“. Horney, beje, aiškina, kad toks elgesys neurozės negydo.

– Ar mane gydo mano pačios sąmojis? Jei eilėraštis pavyksta, jis patenkina mano estetinį tikslios formuluotės ir įdomios minties alkį. Na ir apskritai: vykęs eilėraštis, žinoma, teikia malonumą – visi tie dopaminai, serotoninai… Tad sveikatai bet kuriuo atveju naudinga. Taip pat ir psichinei. Galbūt eilėraščiai, kuriuose yra mintis, padeda neišsikraustyti iš proto. Nes be disciplinos formuluoti minčių neįmanoma. Negalima to daryti tiesiog „iš jausmo“ ar „pagavus emociją“. Net jei kalbėjome, kad ironiškai rašydami galime susilpninti vidinę cenzūrą, savo vidinį redaktorių visada stengiuosi išlaikyti geros formos. Neįmanoma vienu metu lepinti savo neurozės ir būti intelektualios formos. Reikia pasirinkti ką nors viena: arba esi neurotikė, arba mąstai ir dirbi suteikdama mintims pavidalą.

O kalbant apie šoko terapiją, neva „bijau – vadinasi, privalau tai padaryti“… Žinoma, ir aš esu ėjusi į akliną tamsą, kad kažkam kažką įrodyčiau ir papenėčiau savigarbą. Bet tai buvo anksčiau. Dabar emigracija ir būtinybė išgyventi verčia taupyti jėgas. Esamomis aplinkybėmis, kuriomis gyvenu, nenoriu nieko įrodinėti – nei kitiems, nei sau. Tiesiog norėčiau geriau suprasti aplinkinį pasaulį ir žmones, o tai pavyksta ne visada. Poetui „nesuprasti“ – labai blogai. Kaip žodžiais aprašysi tai, ko nesupranti? Gali tik reaguoti refleksyviai, „nugaros smegenimis“: rėkti, klykti, krūptelėti. O suformuluoti minties – ne.

– Esi sakiusi, kad, norint išsisakyti, tenka ieškoti gynybos mechanizmo. Tai kas gi yra tas sąmojis: rizikingas išėjimas į naktį, įveikiant tamsos fobiją, ar gynybinis mechanizmas?

– Jei pajutusi norą ar būtinybę išsisakyti griebiesi eilėraščio formos – vienaip ar kitaip naudoji ją kaip tarpininkavimo mechanizmą (juk gėda tiesiog verkti, rėkti ir trypti kojomis – apie tai jau kalbėjome). Poetinė ištara yra tarpininkavimas, mediacija. Ir čia esama dviejų mediumų: ir poetas, ir eilėraštis – jie abu yra tarpininkai. Jei samprotautume remdamiesi naivia prielaida, kad poetai transliuoja žmonėms tam tikras idėjas, kurias ima iš kažkokio „donoro eteryje“, galime įsivaizduoti keturis šios procedūros subjektus: donoras (idėja eteryje) → poetas (mediumas) → eilėraštis (mediumas) → recipientas (kenčiantis protas). Donorui (o juk jis – idėjos autorius!), suprantama, iš recipiento pusės niekas negresia, jis apskritai nepasiekiamas ir sėdi sau ten ant debesėlio. Tad jei recipientui idėja nepatinka, jis smogia tam mediumui, kuris yra arčiau jo, – eilėraščiui. Štai ir aptikome, kur slypi vadinamojo apsauginio mechanizmo prasmė plonaodžiam poetui. Eilėraštis – tarsi skydas: juk pats poetas nėra jo eilėraštis. Gerai valdai savo skydą, pati jį susikūrei – pati juo ir ginkis. Kartais tą skydą, žinoma, galima ir nuleisti. Tarkime, jei skaitytojas atnešė gėlių ir, pavyzdžiui, nori tave apkabinti.

– Tiek Gintaro Grajausko, tiek tavo eilėraščiai, kurių stilistika ir sąmojis neretai lyginami, veikia pagal schemą: „Pasirodysiu kvailys, tai nebebus prasmės mane kvailiu pavadinti kam nors kitam.“ Aš pati irgi turiu panašios praktikos – ne tik poezijoje, bet ir gyvenime. Prisimenu, viename interviu sakei, jog galbūt karas prasidėjo tik todėl, kad prastai tvarkeisi namuose, nesgi „niekas nežino, kur šiame pasaulyje yra tikrasis centras“. Šis tavo prisipažinimas labai panašus į tavo eilėraštį.

– Neseniai viename viešame pokalbyje pati kaip pavyzdį pateikiau eilėraštį „Manau, dauguma žmonių laiko mane idiote“ – ir sakiau, kad toks būdas yra tarsi prevencinis smūgis norint nuginkluoti kritiką. Bet visgi gali būti, kad yra ne taip. Galbūt tai tiesiog poetinis pavidalas gerai žinomai gyvenimo taisyklei: „Kaip tu žmonėms – taip ir jie tau“? Arba būdas priminti sau ir kitiems paprastą tiesą? Nežinau. Kodėl parašiau šį eilėraštį būtent taip – nežinau. Tie, kurie jį supranta, visiškai nėra idiotai, ir manęs, manau, idiote taip pat nelaiko. O jei kas nesupranta – na, vadinasi, tos nesupratimo sienos tarp mūsų gana aukštos.

Man atrodo, kad ir Gintaro, ir mano eilėraščiuose esama, viena vertus, nepasitenkinimo daiktų tvarka, o kita vertus – tos tvarkos priėmimo.

– Vienas sąmojingiausių rašytojų man – Vladimiras Nabokovas, kurio humoras nėra grynas ir dėl to man atrodo ypač taiklus. Nabokovo manymu, tikrasis menas humorą visada maišo su siaubu, juoką – su praradimu. Humoras jam buvo priemonė, padedanti skverbtis į sąmonės gelmes ir kvestionuoti realybę. Jis pabrėžė, kad tai, kas „komiška“ (comic) ir „kosmiška“ (cosmic), skiria tik viena raidė.

– Žinoma, viskas susipynę. Tai suprato ir Nabokovas, ir Kafka, ir Charmsas, ir Vonnegutas, ir Sorokinas bei kiti autoriai, kuriuos skaitome su malonumu ir virpuliu.

Tikriausiai galėčiau sakyti, kad išgyvenau ir siaubą, ir praradimą – juk jau penktus metus esu pabėgėlė, nors oficialiai šio statuso iš Lietuvos ir neprašiau. Tačiau negaliu grįžti į savo namus, palikau visą savo turtą, visą savo gyvenimo archyvą, draugus ir artimuosius. Apie tai nesinori kalbėti, nes žmonėms neįdomu to klausytis. Tai nesuprantama, jei neišgyvenai asmeniškai; čia kažkodėl nepakanka vien empatijos.

Asmeninio nesaugumo patirtis verčia, o gal moko abejoti realybe. Prasidėjus pilietiniam terorui Baltarusijoje, daugelis pasakojo, kaip norėjosi prabusti, nes nesitikėjo, kad visa tai vyksta tikrovėje. Nes tai ne-nor-ma-lu. Tą patį – kaip prabusti? – sakė žmonės pirmaisiais karo Ukrainoje mėnesiais. O dabar žmonės priprato prie baimės ir asmeninio fizinio nesaugumo. Mes vis giliau ir giliau grimztame į kažkokio absurdiško pasaulio prarają, kurioje normalizuoti visiškai nenormalūs – tiek etiškai, tiek estetiškai – dalykai. Ir mes tai priimame, prisitaikome ir tęsiame savo egzistenciją („mes“ – tai man reiškia, kaip jau sakiau, žmoniją).

O ką galėtume padaryti? Absurdas – tai nelogiška, tai juokinga ir baisu, nes absurdas neturi taisyklių, jis yra už moralės ribų, už gėrio ir blogio. Absurdo scenoje gali vykti bet kas, galimas bet koks scenarijaus posūkis. Įsivaizduok žinomiausią Hieronymo Boscho paveikslą „Žemiškųjų malonumų sodas“, pilną absurdiškų būtybių. Kiek jos juokingos, tiek ir baisios. Betgi ką daro kiekviena iš jų? Ir kam? Niekas nesupranta.

Moterys, išsilaisvinusios iš Baltarusijos kolonijų, pasakoja, kokios absurdiškos yra daugelis tenykščių tvarkų: normalizuota tai, kas nedera su sveiku protu, ko neįmanoma suprasti. Politinė kalinė Maryja Kalesnikava, išgyvenusi kalinimą vienutėje, incommunicado režimą, sunkią operaciją, išprovokuotą kalinimo sąlygų, po išlaisvinimo interviu sakė, kad kai kurie „visiškai laukiniai dalykai“ kalėjime jai kėlė juoką, „nes smegenys atsisakė tai priimti kaip realybę“. Ir juk žinome, kad iš proto išsikraustę žmonės neretai kvatoja.

– Taip, kai kurie iš mūsų kažkodėl nervingai juokiamės ir tada, kai mums kas nors labai nepasiseka. O dar viena iš sąmojo rūšių yra ironija. Ji yra sudėtingas ginklas, kuriuo neatsargiai gali susižeisti pats ar sužeisti kitą. Esi perspėjusi, kad iš ironijos srities lengva peršokti į piktžodžiavimo zoną ir kad nemėgsti piktžodžiavimo, laikai jį prasčiausia sąmojo rūšimi – „vienaląsčiu sąmojingumu“. Kas padeda išlaviruoti?

– Tiesą sakant, piktžodžiauju, bet tik labai siaurame rate. Kad nuleisčiau garą. Tai padeda, nors kartais po tokių išsiliejimų jaučiuosi neteisi ir kalta, o retkarčiais net gaunu pagal nuopelnus – pavyzdžiui, pradeda skaudėti pilvą arba ant liežuvio iššoka skausminga opa.

Viešai nepiktžodžiauju. Laviruoti nereikia, tiesiog nemėgstu skaudinti žmonių. Pasitaiko, žinoma, kad lepteli ką nors įžeidaus. Tiesą sakant, geriausias būdas – mažiau taukšti, tai sumažina riziką.

– Beje, galvodama apie sąmojo ar komizmo funkciją poezijoje, prisiminiau, kad panašų poveikį – išlaisvinantį – turi ir vadinamoji bjaurasties poezija. Psichoanalizės ir literatūros teorijos požiūriu humoras ir bjaurasties (negražumo) poetika iš tiesų atlieka beveik identiškas funkcijas.

– Mechanizmą, kai apsivaloma per pasišlykštėjimą, vėlgi galima suprasti pasitelkus pasąmonės sąvoką. Pasišlykštėjimas – tai afektas, emocinė būsena, kai sąmoninga kontrolė susilpnėja ir gali apimti stiprus jausmas, įskaitant katarsį, „išsilaisvinimą“.

Prisimenu Slavojaus Žižeko filmą „Iškrypėlio gidas po kiną“. Vienoje serijoje pasąmonę jis lygina su kanalizacija. Sako, kad gyvename gražiame, saugiame mieste, patogiai pastatytame ir švariai sutvarkytame, o po šiuo miestu driekiasi milžiniška nuotekų ir tunelių sistema su šlykščiu, dvokiančiu, nuodingu turiniu. Man labai patinka ši analogija; manau, ją galima pritaikyti ir socialiniam gyvenimui: yra jaukios kavinės, salonai ir teatrai, bet tuo pačiu metu egzistuoja kalėjimai, ligoninės ir dargi kankinimų kambariai. Anksčiau nesuprasdavau, kaip gali normaliai gyventi žmonės, pavyzdžiui, Šiaurės Korėjoje. Dabar tai suprantu geriau. Galima visai komfortiškai egzistuoti lygiagrečiai baisiam pasauliui ir netgi jo viduje, jei įsitaisai paviršiuje ir negalvoji arba pamiršai, kad kanalizacija egzistuoja.

Manau, mūsų laikais riba tarp „gražaus“ ir „negražaus“ yra išsitrynusi dėl medijų technologijų ir rinkodaros. Kas reklamoje bus pavadinta gražiu, tą vartotojas ir pripažins gražiu. Pavyzdžiui, šiuolaikinis saloninis moters grožio etalonas su hipertrofuotais veido bruožais (sakyčiau net – veido dalimis ar elementais!). Pamenu, vaikystėje užjausdavau žmones su tokiomis jau labai mėsingomis lūpomis – man atrodydavo, kad jie kenčia dėl savo bjaurumo (pas mus sakydavo: „Lūpos kaip dešros“).

Arba, pavyzdžiui, kadaise mus mokė nesigirti, nes „tai negražu“. O dabar saviprezentacija labai pagyrūniška, savęs aukštinimas suvokiamas kaip ženklas, kad žmogus įvaldęs vadinamuosius viešinimo įrankius.

Galbūt šios estetinės normos tampa logišku vizualiu mūsų gyvenimo etinio kolapso pavidalu. Tik toks bjaurumas jau nebepajėgus sukelti vadinamojo estetinio šoko, nes jis normalizuotas. Ir karas jau normalizuotas, ir mirtis normalizuota, ir kraujas bei žarnos tūkstantį kartų pavaizduoti, nufotografuoti, pasidalyti ir užversti patiktukais.

– Ir visa tai gebame aprašyti taip, kad kitus prajuokintų. Turime ryškų pavyzdį savo literatūroje – Balį Sruogą su jo „Dievų mišku“, kuriame jis aprašė nacių konclagerio žiaurumus: skaitytojai juokiasi iki ašarų.

– Yra ir toks prieš 10 metų parašytas mano eilėraštis:

           Kada tai, kas slegia,

           pavirsta raidėmis

           Tai, kas degina,

           pavirsta raidėmis

           Tai, kas ūžia ausyse,

           Kas kurtina

           Kas persmeigia lyg kablys skerdienai kabinti

           Kas sustingdo į ledą

           lyg ginekologo instrumentas

           Kas dusina

           it čeriomucha*

           Kas sugniaužia ir atgniaužia

           Kad visa tai

           Visa tai

           Viskas

           pavirsta raidėmis –

           Žiūri į raides

           Galvoji: tai raidės

(vertė S. Poisson)

GYČIO SKUDŽINSKO kasdienybė, mano supratimu, yra sunkte persunkta menu, o tiksliau – jo generavimu. Lietuvos fotomenininkų sąjungos Prospekto fotografijos galerijos kuratorius, parodų architektas, meno knygų, žurnalų, plakatų etc. dizaineris. 2020–2024 m. ėjo LFS pirmininko pareigas, sukūrė ne vieną asmeninį vaizdo ir garso projektą, aktyviai, produktyviai generuoja naujus. Gyčio kūryba man įdomi ir konceptualiai angažuota.

Malvina Jelinskaitė

– Kaip pats save pristatytum?

– Esu Gytis. Gytis Skudžinskas. Spekuliantas. Spekuliuoju vaizdais, garsais ir idėjomis.

– Kokį projektą šiuo metu generuoji?

– Aš visada generuoju po kokius penkis skirtingus projektus ir kuriu juos niekada nežinodamas, kada bus galutinis rezultatas. Kai kurie jų taip ir lieka stalčiuose nerodomi, o kai kurie išsivysto. Neprisirišu prie vieno – štai, dabar kuriu tą ir galvoju tik apie tą. Pavyzdžiui, man įdomu vakare dirbti su garsu, ryte su fotografija, rašymu, o tą galutinį rezultatą aš tiesiog imu ir pajuntu. Maždaug – oho, užteks, jau yra forma, leidžianti pristatyti. Būna, tokie projektai nusėda stalčiuose netgi dešimčiai metų ir taip subręsta. Kūryba man yra tokia neapibrėžta zona, kur negali užsibrėžti kaip koks bėgikas šimto metrų distancijoje. Esu procese ir vystau tai, ką vystau.

– Neturi galutinių terminų?

– Ne. Net jeigu teikiu projektą Lietuvos kultūros tarybai ar dar kur, tai teikiu tik tą, kurį žinau esant pabaigtą ir kad jam betrūksta tik formalaus apipavidalinimo ar finansinės injekcijos. Aš tiesiog gyvenu kūrybiniame procese, ir koks gali būti galutinis terminas gyvenimui?

– Tavo kūrybiniuose procesuose viskas prasideda nuo idėjos ar ji išryškėja bedarant?

– Labai skirtingai. Būna, turiu aiškius sumanymus, bet tokie dažniausiai ir žlunga, nes paaiškėja, kad išeina jie ne taip, kaip įsivaizdavau, arba to netgi neįmanoma pasiekti. O kai turiu abstraktesnį galutinio rezultato įsivaizdavimą, tada, ko gero, įdomesnį, netikėtesnį rezultatą net pačiam sau sukuriu.

Martyno Rudzinsko nuotrauka

– Kuo tau įdomi fotografija?

– Fotografija man įdomi. Aš atėjau į ją tarsi visai iš kitos pusės. Pradėjau kaip garso menininkas: nuo hepeningų, performansų, vėliau instaliacijų. Tačiau fotografija man įdomi tuo, kad iš visų kitų meno formų išsiskiria savo prieiga prie pasaulio. Fotografas ima jau sukurtą pasaulį ir bando transformuoti į savo medžiagą, kuria savo atvaizdą, savo suvokimą apie pasaulį, kuris ateina tarsi ne iš jo, o iš pasaulio. Fotografijoje visai kitaip prieinama prie to, kas mus supa ir kas gali būti meninio pranešimo turiniu.

– Tai tokia prieiga fotografijoje tave ir žavi?

– Taip, greičiausiai taip, nors dabar aš darau tokių darbų, kuriuose naudoju pačią fotografinę medžiagą visiškai nesinaudodamas aplinka, iš kurios ji paimta.

– O kaip tai įmanoma?

– Kai bus rezultatas, tada ir pamatysime (juokiasi). Tiesiog šiuo atveju dirbu be fotoaparato: naudoju tik šviesą ir fotografines medžiagas savo vizualiniam pranešimui sukurti.

– Kas tau yra fotografiška?

– Manau, fotografiška yra tai, kada bendrame kontekste tu įsigilini į kažkokias detales, kurios nebūtinai yra reikšmingos, bet tu į jas įsigilini. Ir tuomet iš didžiulio konteksto sugebi išsitraukti tau esminius dėmenis: juos pastebėti, juos įsisavinti ir su jais dirbti. Dėmesingumas ir pastabumas fotografijoje yra svarbiausia. O žiūrint plačiau – fotografiškas gali būti ir garsas, jei išlieka dėmesys detalei, kažkokiam virpėjimui, tam nedideliam pasaulio pokyčiui, kuris išryškinamas.

– Ar matai pasaulį fotografiškai?

– Taip, ko gero, matau pasaulį fotografiškai, nes mėgstu pastebėti kitus dalykus, nei akcentuojami tradiciniame pasaulio pristatyme.

– Net jeigu aplinkoje esi be fotoaparato?

– Taip. Nesu iš tų fotografų, kurie eina su fotoaparatu ir gaudo „tą“ momentą. Aš jau „iki jo“ pastebiu arba idėjiškai suformuluoju, ką noriu padaryt, ir tik tada imu fotoaparatą. Nesu fotografas medžiotojas, kuris stengiasi aplinkoje pastebėti kažką tokio. Kasdienybė šiaip yra rutiniška, cikliška ir besikartojanti. Nebūtinai turi ją „šaudyti“, kad sumedžiotum. Ji kaip duotybė, kaip pagrindas gyvenimo vyksmui vykti, o vyksmas atsikartoja.

– Ką darai, kai nepavyksta nufotografuoti taip, kaip norėjai ar įsivaizdavai? Ar būna taip?

– Būna. Labai dažnai. Nutinka du variantai: vienas, kai supranti, kad ir nepavyks, tada tiesiog pasistengi užmiršti, arba kitas, kai supranti savo technines klaidas ir ieškai kitokio sprendimo. Tada perdarai. Tai verčia judėti į priekį, mokytis, analizuoti savo kūrybos principus ir ieškoti sprendimų.

Dar būna, kad pamatau pasaulio ar Lietuvos menininkų projektus ir pagalvoju: na, ir aš apie tai galvojau, bet to nepadariau, o kartoti jau nebesinori, nes tai jau padaryta. Todėl man nesuprantama, kaip kai kurie dabar fotografuojantys fotografai „atrajoja“ 6–7 dešimtmečio humanistinės, gatvės fotografijos stilių. Tuo tarpu jau ir filosofija, ir sociologija, ir semiotika parodė, kaip mes apie tas problemas kitais būdais ir metodais galime kalbėti. Na taip, aš suprantu, kodėl jie žavisi ano meto fotografais, aš jais irgi žaviuosi, bet kam kartoti?

– Turi unikalią galimybę dalyvauti meno sklaidos procesuose. Kokias tendencijas Lietuvoje pastaruoju metu pastebi?

– Pastebiu, kad bendrame kultūriniame lauke, tuose keliuose savaitraščiuose ar mėnraščiuose, kuriuose reprezentuojama kultūra, fotografija atspindima labai susiaurintai, o bendrame žiniasklaidos lauke jos stengiamasi tarsi nepastebėti. Pavyzdžiui, „The New Yorker“ rašo apie Alison Rositter, „Delfis“ rašo apie instagraminę fotografiją, kaip kažkoks vaikinas fotografuoja moterų orgazmus. Bendrame sociolauke visa meno ir kultūros sistema vis dar įsivaizduojama ir pristatoma kaip pramoga, kaip lengvo turinio, estetiškai vartojamas produktas, kuriuo gali pasipuošti namus.

Mūsų konceptualūs fotografiniai dalykai ir judėjimai yra įdomesni pasauliui, o Lietuvoje tai tarsi niekam nerūpi. Pavyzdžiui, pas mūsų bendrą pažįstamą Algirdą Šeškų jau kurį laiką skraido prancūzų kuratoriai ir vis kažkokius aspektus jo kūryboje pajudina, ir jis jiems įdomus, o atsivertęs spaudą tu nieko apie tai nerandi.

– Turi galimybę pasitikti autorių, kuris, rengdamas parodą LFS galerijoje, atvyksta su savo darbais. Papasakok apie savo vaidmenį rengiant parodas, kuri proceso dalis tau labiausiai patinka?

– Man iš principo visos šio proceso dalys yra įdomios, net nežinau, kuri įdomiausia. Įdomu atrinkinėti, įdomu būti tuo „naudingu žmogumi iš pašalies“, nesusijusiu su pradine, pirmine medžiaga. Žinoma, jeigu tai yra konceptualus projektas, kur viskas sukalta ir pranešimas konstruojamas per tuos vaizdus, tada kitaip.

– Ar galėtum išskirti autorių, rengiančių parodas, tipus?

– Vieni autoriai „atiduoda“ savo medžiagą ir man, kaip parodos kuratoriui bei architektui, leidžia atrinkti darbus, organizuoti rėminimą ar kabinimą. Kiti – priešingai – labai tiksliai žino, ko nori, net jeigu ir bandau jiems patarti, savo vizijos nekeičia. Treti turi paruoštas serijas ir tik eksponuojant prašo pagalbos.

– Rengiant parodas, turbūt dažnai tenka būti ne tik parodos architektu, bet ir psichologu?

– Idealiausiu atveju menininkai atsineša savo darbus ir sako: bus taip ir taip, bet jeigu kas netiks – sakyk, išimsim. Tuomet jau turiu tam tikrą apimtį, su kuria galiu dirbti. Kartais, būna, pasako: va šitą tai būtinai reikėtų eksponuoti, – tada jau žiūriu, kaip tą pageidavimą apžaisti. Su pagarba priimu kiekvieną autoriaus pageidaujamą akcentą ir komponuoju jį parodos erdvėje, ieškau santykio su kitais darbais per bendrą juos vienijantį vardiklį, ryškindamas vienokį ar kitokį vizualinį pranešimą.

– Parodos bendro vardiklio radimas ir konstravimas, man atrodo, yra labai subtilus ir drąsus dalykas.

– Taip, iš pradžių ieškau, kas būdinga, o būdingi gali būti keli aspektai, tuomet reikia pasirinkti, kurį išryškinti. Toks intelektualinis žaidimas, kuriame to išryškinimo, to akcentavimo variantų gali būti begalė. Neabejoju, kitas kuratorius toje pačioje medžiagoje visai kitą aspektą galėtų išryškinti ir darbai atrodytų kaip visai kita paroda.

– Tavęs nevargina suvokimas, kad variantų gali būti įvairių?

– Ne. Aš seniai tai supratau, dar kaip knygų dailininkas, kad variantų yra begalė, ir nė vienas iš jų nėra geresnis. Jie visi skirtingais aspektais geri. O geresnio ar geriausio neįmanoma atrasti.

– Gal prisimeni kokią konkrečią istoriją ar atvejį rengiant parodą, kurio negali pamiršti?

– Man kartais tenka dirbti su labai didelėm žvaigždėm. Programos „Kaunas – Europos kultūros sostinė“ metu Virginija Vilkienė pakvietė dirbti su Williamu Kentridge’u, kuris yra vienas garsiausių pasaulio menininkų. Atsimenu, turėjome su juo gal du pokalbius nuotoliniu būdu: jis – Pietų Afrikos Respublikoje, mes – čia. Pristatėme idėją, ką norėtume su jo darbais daryti, jis uždavė kelis iš pažiūros visai nereikšmingus klausimus (nors aš jau supratau, kad per tam tikrus subtilius niuansus tikrina mūsų meistriškumą) ir tarė: tai okei, rašykite mano skaitmeninimo centrui ir jums viską, ko reikia, atsiųs. Pabendravimas su tokio kalibro menininku leidžia suvokti meistriškumo jėgą, kai įvyksta abipusis pasitikėjimas, kai nebelaikai tos savo medžiagos prie savęs prispaudęs, nebebandai kaip autorius kontroliuoti to, kas jau yra paleista. Greičiausiai tai ir yra įdomiausias momentas – pradžioje identifikuoti, su kuo tu gali dirbti, ir tada jau leisti jam dirbti.

– O taip! Pajusti laisvę, atsipalaiduoti. O kokia dalis autorių, rengiančių parodas ar knygas, viską patys žino?

– Penkiasdešimt ir penkiasdešimt. Yra mane labai nustebinusių menininkų: galvojau – tas tai jau žinos, ko nori, o pasirodo – priešingai. Arba – su šituo bus įdomu, o pasirodo, kad ne. Parodų rengimas yra ištisas nuotykis, kuriame bendrauji, bendradarbiauji ir kažkas iš to vystosi, auga.

– Tikiu. O, pavyzdžiui, kaip buvo su ką tik veikusia Alvydo Lukio paroda?

– Alvydo parodoje man liko tik ekspozicijos architektūra: kokią dėmių dinamiką galerijos erdvėje atrasti ir pasirinkti, nes jo paroda kaip tik ir buvo tas konceptualaus pranešimo atvejis, kai pirma salė turi kalbėti apie tą, antra apie tą. Kai yra tekstai, kurie paaiškina, kodėl tie darbai yra čia, tai jau nebe šiaip vaizdų dėliojimas. Konceptualus vaizdų sakinys jau paties autoriaus parašytas, tad belieka jam „šriftą parinkti“.

– Žinau, tau patinka daryti knygas, gali rinkti šriftą.

– Taip, man patinka tai, ką aš darau. Ir grupinėse parodose dalyvauti patinka, kai atsiduri visai kitokiame kontekste, kito kuratoriaus parašytame sakinyje, kuriame kableliai kitur ir kitaip sudėti. Pavyzdžiui, kad ir tavo 2025 metais kuruota paroda „Spiečius“ Šlapelių name-muziejuje. Iš pradžių, kai pakvietei dalyvauti, galvojau, kaip čia bus, bet išėjo gerai, nors visiškai kitaip, nei aš galvojau ar būčiau daręs.

– Ar turi autoritetų fotografijoje?

– Labai daug. Be proto daug. Nuo pačių seniausių klasikinių fotografų iki pačių naujausių šiuolaikinių, net ir tų, kurie jaunesni už mane. Labai mane žavi šiandieniai jauni lietuvių fotografai, džiaugiuosi dėl jų: Vytautas Kumža, Ieva Maslinskaitė, Visvaldas Monkevičius, Šveicarijoje dabar mokslus pabaigęs. Mane žavi, kaip jie mąsto ir dirba. Jų visai kita darbo specifika. Ir mane lygiai taip pat žavi klasikai, pradedant Robertu Franku, Richardu Avedonu ir t. t.

– O iš meno teoretikų kas?

– Domina tokie vizualumo tyrinėtojai kaip Paulis Virilio, Bruno Latouras, domina tie, kurie aptarinėja vaizdo problemas bendrame šių dienų vizualiniame ir net nebūtinai vizualiniame lauke. Nuostabūs yra žmonės, sujungiantys teoriją ir praktiką ir abiejuose laukuose veikiantys lygiavertiškai, kaip antai Joanas Fontcuberta.

– Gyti, o kaip atrodo tavo paties archyvas?

– Su savo archyvu aš labai chaotiškas. Daugelio dalykų, kurie atrodė kažkada labai svarbūs, net nebeturiu. Kartais pagalvoju, gal net per lengvai paleidžiu ir nesaugau.

– Turi omeny – fotoatspaudų?

– Ir atspaudų, ir garso kūrinių. Dabar apie tai pradedu galvoti, tad jeigu jau atspaudus darau, tai darau jų po kelis. Vieną dedu į dėžutę ir pasilieku. Bet, retrospektyviai pažiūrėjus, esu netvarkingas. Dabar kaip tik ieškojau savo 2006 metais darytų kompaktų, juos man reikia net iš Prancūzijos nusipirkt norint turėti tai, kas buvo.

– Kas tau yra idealus fotomenininko archyvas?

– Fotografiniame archyve turėtų būti negatyvai ar skaitmeniniai failai ir jų kontaktiniai atspaudai. Ant jų pažymėta, kaip turėtų būti spausdinama, nes archyvas be autoriaus pastabų įneša daug nežinios ir improvizacijų. Visa tai turėtų būti aprašyta, taip pat vieta ir laikas nurodyti. Taip galėtų atrodyti klasikinio fotografo tvarkingas archyvas.

– Klasikinio? Kas tau yra klasikinis fotografas?

– Tas, kuris įvykius ir vietas fotografuoja.

– Kas tavo įkvėpimo šaltinis?

– Gyvenimas.

– Ko mokaisi iš savo vaiko?

– Visko. Kaip pasaulį suprasti ir suvokti. Taip pat pastabumo. Būna, nustembu, kokius dalykus Benas pastebi. Kol vaikas neturi pakankamai socialinės patirties, jam svarbūs įvairūs keisti dalykai. Galbūt menininkas ir yra tas savyje išsilaikęs vaikas, kuris pastebi ne tik tai, kas socialiai nurodoma kaip esmė.

– Rūpi man tavęs ko nors apie fotografinio atvaizdo fiziką, o kartu ir metafiziką paklausti.

– Pirmiausia, galvoju, kad atspaudas gali būti bet koks – nuo bet ko, ant bet ko. Nuo sidabro želatinos atspaudo iki kopijavimo aparato atspaudo. Ir nė vienas jų nėra geresnis ar blogesnis. Jeigu kopijavimo aparatu padarytas atspaudas yra meninio pranešimo dalis, tai jis negali konkuruoti su sidabro želatinos atspaudu, jeigu jau pats pranešimas taip konstruojamas, jeigu būtent ta forma menininko mintį ir atspindinti geriausiai. Aš labai vertinu klasikinėmis technikomis padarytus atspaudus, bet jeigu reikia to fakso vaizdo, kad pranešimas būtų perskaitytas, tai jis yra ne mažiau vertingas už sidabro želatinos atspaudą.

Prisimenu, mano bičiulis pasakojo nuotykį, kaip jis kažkuriame Londono muziejų matė įsigytą Wolfgango Tilmannso (to, kuris parodose dažnai savo atspaudus su statybine lipniąja juosta ant sienų klijuoja) kūrinį, kaip kūrinys su visa ta lipniąja juosta, tik jau ąžuoliniuose prabangiuose rėmuose po muziejiniais stiklais eksponuojamas.

Arba Nidos seminare 2022 metais lankęsis Antonas Kustersas, kuris viename savo projektų poliaroidu fotografavo buvusių koncentracijos stovyklų dangų. Apvažiavo daugiau nei tūkstantį koncentracijos stovyklų ir fotografavo dangų. Ir jo tą darbą nupirko Victorios ir Alberto muziejus ir instaliavo pas save, bet prieš tai norėjo restauravimo centre visus tuos poliaroidus užfiksuoti, nes poliaroidas nėra galutinai fiksuota medžiaga, ji per laiką keičiasi. Tai autorius pasakė, kai aš būsiu negyvas, jūs su tais darbais darykite ką norite, o dabar aš specialiai tą dariau poliaroidu, nes tai yra susiję su atmintimi, ir tas poliaroidinių savybių kismas yra mano darbo dalis. Vaizdas, kuris nyksta, yra sumanymo dalis. O jūs, jeigu ką, išsaugosite rezultatą, nors iš tiesų jis jau bus išnykęs. Tad manau, kad diskusijos apie atspaudus yra labiau muziejinis reikalas.

– Taip, prisimenu panašų atvejį, kai 2025 metais veikusioje mano parodoje „Klausyk pasroviui“ vienas anglų kolekcionierius, pastebėjęs parodos eksponavimo vinukų paliktas skylutes ant jam patikusios nuotraukos, atidėjo jos įsigijimą.

– Bet tos skylutės kaip tik galėtų ir turėtų būti pridėtinė vertė.

– O tu savo kuriamiems atspaudams esi reiklus?

– Taip, bet matai, tas reiklumas irgi nuo pradinės idėjos priklauso. Pavyzdžiui, ten, kur aš dariau laukimo zonas arba kur fonai didelio formato kamera buvo fotografuoti, ir tada keturių colių plokštelė, ir tada kontaktinis atspaudas. Bet čia jau kalbame apie fotografo studiją, geriausią fotografinę bazę ir tikrai švarų sidabro želatinos atspaudą, kai pats atspaudas kalba, turi sudedamąją pranešimo žinią.

O jeigu yra atspaudas, kopijuotas kopijavimo aparatu, kuriame atspausta retušuota Susan Sontag knyga, panaikinant visus žodžius, paliekant tik žodį „fotografija“, jam keliu visai kitus reikalavimus, bet reiklumo nesumažėja. Lygiai taip pat preciziškai darau tą iš pažiūros neprecizišką daiktą. Mano reiklumas atspaudui neapsiriboja techninėmis charakteristikomis. Priešingai, būtent jos turi paklusti mano formuojamam pranešimui.

– Prisimeni savo „Tylą“ iš 2008 metų, kuri dabar yra MO muziejaus rinkinyje? Prisimeni tų atspaudų darymo procesą, kuriame, jaučiu, buvo svarbu atspaudo kokybė, nes ta subtili spalvinė gradacija iškalbinga?

– Šios serijos kūrinių turiu daug, MO muziejus atrinko labiausiai tinkamus jų kolekcijai ir galinčius atspindėti seriją. Prisimenu tą laiką, kai atrodė, kad skaitmeninė revoliucija dar tik ateina. Tuomet aktualus buvo klausimas, ar mes apskritai begalime kalbėti (ir galvoti) apie pranešimą atspaude. Kam kalbėti ir kam kurti naujus skaitmeninius atvaizdus, kai tokia masė vaizdų pradėjo plūsti. Kam kurti naujus skaitmeninius peizažus, kurie nieko daugiau už natūralius peizažus gamtoje nesako? Dabar tai, žinoma, atrodytų kitaip.

O „Tylos“ sukūrimo istorija yra ilga. Leonido Donskio knygai „99 Baltijos istorijos“ dariau pinhole fotografijas. Tai buvo užsakomasis projektas, iš jo vaizdų sekos kristalizavosi mano asmeninis projektas „Tyla“. Buvo įdomu tai daryti tuo metu, kai vyko skaitmeninė revoliucija ir aš, naudodamas visokias chemines priemones, visokiais cheminiais procesais galėdavau išgauti tam tikrus spalvinius efektus, kurie vizualiai iš pirmo žvilgsnio atrodo kaip fotošopu ar kažkokiom skaitmeninėm priemonėm padaryti. Norėta parodyti, kad ne tik skaitmeniniu būdu gali imituoti klasikines technikas, bet ir klasikinėmis technikomis gali imituoti skaitmeninę raišką. Ne tik turinys, bet ir pats sukūrimo būdas buvo to darbo aspektas.

– O atspaudai iš tavo pastarosios parodos „Print of Truth“ (2025)?

– Ten kalbama apie vaizdus, kuriuos aš kažkaip sukūriau savo telefonais, kurių dabar nebenaudoju. Man rūpėjo kelti klausimą apie vaizdų gausą ir dėmesio sutelkimą, nors nufotografavę jų net nebeperžiūrime. Ta skaitmeninė galimybė daug fiksuoti nebepaklūsta klasikiniam vaizdo supratimui, kad vaizdas turi savo šaltinį ir iš jo galime reprodukuoti, bet per tą gausą jie kaip tik tampa vienkartiniai, juos nufotografuoji ir palieki, pamiršti. Iš jų padaryti poliaroido atspaudai kaip tik yra nuoroda, pabrėžianti vienkartiškumą, momentiškumą, kuris iš esmės nebegali būti reprodukuotas. Olandų fotografas Reinas Jellė Terpstra, vartydamas mano albumą, tą savotišką parodos katalogą, sakė: „Tuo man ir patinka poliaroidas, kad jo atspaudas yra, koks yra, – vienetinis. O turėdamas negatyvą gali atspausti n variantų ir sujaukti originalo klausimą, nes negatyvas tarsi nebėra originalas, juo tampa atspaudas, kurio gana skirtingų variantų galima atspausdinti.“

– Originalas fotografijoje yra painus klausimas?

– Jeigu autorius pasako, kad tai mano originalas, – diskusija baigta. Originalas, sakyčiau, yra autorinė pozicija. Pavyzdžiui, minimalistas Donaldas Juddas pardavinėjo savo darbus kažkokiam Australijos muziejui. Nupirkus darbą, muziejui atėjo instrukcija: nuvažiuokite į kažkokią ten statybinių prekių parduotuvę, nupirkite tiek ir tiek plytų ir jas pagal konkrečią tokią ir ne kitokią logiką sudėkite. Štai čia bus originalas. Ir jeigu fotografiją mes laikome meno forma, tai galioja tos pačios taisyklės.

– Bet fotografija žavi tuo, kad turi negatyvą ir pozityvą.

– Pavyzdžiui, Remigijus Treigys atspaudžia kokius tris atspaudus ir paskui su vinimi perbrėžia savo negatyvą – viskas, tie trys iš jo atsiradę atspaudai yra originalai ir baigta. Nes, kaip jis sako, man pačiam nebeįdomu prie tų negatyvų sugrįžti, todėl juos reikia naikinti.

– Tavo archyve, kaip suprantu, gali būti visokių originalų.

– Taip, priklausomai nuo projekto idėjos. Originalas gali būti ir darbas, kurtas grynai tik knygai, kai jo formatas tiesiog knyga. Kartais net ne atspaudas ar negatyvas tampa originalu, o jų eksponavimo logika, archyvavimo specifika.

– Primink man savo garsinį vienos dienos kūrinį „Perfect Shot“ (garso takelį fotografijos galerijai), leistą per Kultūros naktį 2012 metais.

– Jis padarytas iš fotoaparatų užtaisų spragtelėjimų. Dabar jis yra „SoundCloud“.

– Pamėginti suvokti, kas yra skudžinskiška, nėra paprasta.

– Nes aš tai mėtau pėdas nuolat (juokiasi).

Šių metų vasarį Estijos kultūros kapitalo fondo pagrindinė literatūros premija buvo skirta Annai Verschik už šiuolaikinės ukrainiečių poezijos rinktinės „Ar išsigausiu iš to įniršio?“ vertimą į estų kalbą. O 2025-ųjų rudenį A. Verschik pelnė Augusto Sango premiją už geriausią metų poezijos vertimą – Julios Musakovskos eilėraščio „Žydi magnolija svetimam sode“ vertimą iš ukrainiečių kalbos.

– Nuoširdžiai sveikinu Jus, Anna, su svarbiais įvertinimais ir noriu paklausti, kaip tapote poezijos vertėja. Žinau, kad esate gimusi Sankt Peterburge, baigėte estų kalbos ir literatūros specialybę Tartu universitete, dabar esate Talino universiteto bendrosios kalbotyros profesorė. Talino, Helsinkio, Vilniaus ir Vytauto Didžiojo universitetuose dėstote lingvistiką ir jidiš kalbą, rašote mokslinius kalbotyros darbus. Be estų, mokate jidiš, rusų, suomių, lietuvių, ukrainiečių kalbas. Gal pradėkime pokalbį nuo to, kaip atsidūrėte Estijoje, kada ėmėte mokytis estų kalbos?

– Ačiū! Mano šeima sovietmečiu vasarodavo Narva Jeesū, nedideliame Estijos pajūrio kurorte. Man patiko jūra, ilgos gatvės, mediniai namai ir užrašai estų kalba (nors estų ten buvo labai nedaug). Svajojau, kad užaugusi persikelsiu į Estiją. Mano tėvai buvo protingi žmonės, sakydavo, kad reikia mokėti kalbą tos šalies, kurioje gyveni. Aš buvau labai jauna, turbūt daug ko nesupratau, bet jaučiau, kad Estija – mano šalis ir užaugusi imsiu kalbėti estiškai. Kita vertus, visada žinojau, kad esu žydė ir Rusija nėra mano šalis. Ne dėl politinių sumetimų, anuomet dar to nesupratau. Tačiau ne mano, ir tiek. O Estija – mano. 1980-ųjų pavasarį su tėvais lankiausi Taline ir tada supratau, kad turiu išmokti estiškai. Tai buvo it apreiškimas, staiga dingtelėjo, kad turiu mokytis estų kalbos. Ranka nusirašiau estų kalbos vadovėlį rusų mokykloms, iš jo mokiausi. Vasarą, kai nuvažiavome į Narva Jeesū, skaičiau visokius dvikalbius tekstus (vaistų instrukcijas ir pan.), iš jų ėmiau suprasti gramatiką. Kur tik galėjau, stengiausi kalbėti estiškai. Būdama dvylikos metų pasakiau tėvams, kad būsiu arba estų filologė, arba niekas. Vėliau ėmiau skaityti estų poeziją. Suvokiau, kad negaliu gyventi ten, kur nekalbama estiškai. Rašiau dienoraštį estiškai, visuomet mąsčiau, kaip vieną ar kitą dalyką pasakyti estiškai. Visiškai persikėliau į Estiją 1986 metais, kai įstojau į estų filologijos specialybę Tartu universitete.

– Jūs ne tik pati kuriate eilėraščius estiškai, bet ir verčiate juos į jidiš, ukrainiečių kalbas, o gal rašote jidiš ir verčiate į estų kalbą? Štai išverčiau posmelį Jūsų eilėraščio, kurį greičiausiai siejate ir su savimi:

           Senelis mažame miestelyje kalbėjo žydiškai,

           o tėvas mieste – rusiškai,

           jo sūnus didmiesty – jau angliškai.

           Močiutė kaime kalbėjo ukrainietiškai,

           o mama mieste – rusiškai,

           nes ji vaikams norėjo tiesti kelią

           į šviesią ir didingą ateitį.

           Tačiau jos dovanos duktė nepaisė

           ir motinai dabar atsako ukrainietiškai.

– Šis eilėraštis, aišku, ne apie mano šeimą, tai apibendrintas vaizdas. Daug kas pereina į kitą kalbą, dažniausiai turinčią senas tradicijas, aukštą statusą, garbingą istoriją. Pereina dėl visokių priežasčių – ir ideologinių, ir pragmatinių. O vaikai ar anūkai įsitikina, kad tėvų sprendimas buvo klaidingas. Matome, kas dabar vyksta Ukrainoje: daug kas grįžta prie ukrainiečių kalbos arba bent stengiasi ja kalbėti, netgi rašytojai ir poetai. Ne visus savo eilėraščius verčiu į kitas kalbas. Susijusius su Ukraina, žinoma, verčiu į ukrainiečių kalbą. Kai kurie liečia mūsų bendrą istoriją – kaip rašiau viename eilėraštyje, esame vakarų rytai arba rytų vakarai. Tokius stengiuosi išversti į jidiš ir į lietuvių kalbą.

Eilėraščius pradėjau rašyti būdama šešiolikos metų, visada rašiau tik estiškai. Rašiau ir studijuodama universitete, paskui dariau pertrauką. Dabar rašau vėl – estų kalba. Jidiš yra man miela ir artima kalba, bet ja nerašau poezijos.

– Jūsų tėtis buvo matematikos profesorius. Ar Jūsų tėvai mėgo grožinę literatūrą? Kokią?

– Tėvai skaitė daug, įvairiausią grožinę literatūrą – ir užsienio literatūrą, kiek buvo įmanoma, ir poeziją. Jiems visada rūpėjo, kad aš skaityčiau, aptarinėdavo su manimi knygas. Be to, tėvai turėjo ir skaitė „samizdato“ leidinius, apie tai sužinojau vėliau.

– Kas Jus patraukė rašyti ir versti poeziją?

– Kas patraukė rašyti poeziją – sunku pasakyti. Jausmas kyla iš vidaus. Versti poeziją pradėjau 2019-aisiais, iš ukrainiečių kalbos. Feisbuke dalyvauja daug poetų, kurie ten skelbia savo kūrybą, taip pat vertėjų. Ten pamačiau vieno Halynos Kruk eilėraščio vertimą į hebrajų kalbą. Pasirodė, kad vertėjas yra poetas Oleksandras (Alexas) Averbuchas, kuris 2014-aisiais iš rusų kalbos perėjo į ukrainiečių. Tokie dalykai mane itin domina, nes taip žmogus tarsi perkrauna, pertvarko savo gyvenimą. Dabar turiu daug „savų“ autorių. Kai kurie rašo man patys, pristato savo kūrybą, teiraujasi, ar galiu ją išversti į estų kalbą.

– Kada ir kokiomis aplinkybėmis pradėjote rašyti estiškai ir versti į estų kalbą? Vis dėlto estų kalba Jums buvo ne gimtoji, o išmoktoji. Mūsų literatūros vertėjų kalvėje – „Vagos“ leidykloje – kadaise buvo įprasta manyti, kad gerai išversti meninį tekstą gali tik gimtakalbis vertėjas. Jeigu pradedantysis vertėjas sakydavo, kad vienodai gerai gali versti tiek iš užsienio kalbos į lietuvių kalbą, tiek atvirkščiai, jo paslaugų dažniausiai atsisakydavo. Tačiau skaitydama Jūsų virtuoziškus vertimus į estų kalbą įsitikinau, kad nėra taisyklės be išimties. O ką šiuo klausimu manote Jūs?

– Aš tiriu daugiakalbystę. Tuose tyrimuose seniai kalbama apie tai, kad ne visada būna aišku, kas yra gimtoji kalba, ypač jeigu žmogus yra daugiakalbis. Yra keletas kriterijų, ir visi jie gali vienas kitam prieštarauti. Tai pirma įsisavinta kalba, savo tautybės (protėvių) kalba, dažniausiai vartojama kalba, tapatybės kalba, ta, kurią geriausiai moka, ir t. t. Pirma įsisavinta kalba ne visada reiškia, kad žmogus tą kalbą geriausiai moka. Dar yra daug kitokių kriterijų, pvz., kokia (kokios) yra emocijų kalba ar kalbos. Rusų kalba man buvo pirmoji, bet tarp tos kalbos ir manęs išliko distancija. Nemoku juokauti rusiškai, niekada nekūriau rusiškai poezijos, tai nėra mano emocijų kalba. Jidiš girdėjau vaikystėje, vėliau suvokiau, kad ją moku, universitete pradėjau mokytis gramatikos. Pagal mokėjimo lygį gimtoji kalba man yra estų ir rusų. Pagal tapatybę – estų ir jidiš. Man atrodo, kad estų kalba aš galiu išsakyti viską, ko noriu.

– Kokia kalba paprastai mąstote dirbdama, būdama šeimoje? Minėjote, kad universitetuose dėstote tomis kalbomis, kurias mokate: estų, suomių, lietuvių, anglų. Ar įmanoma galvoti lygiagrečiai keliomis kalbomis, o gal turite ne vieną darbinę ir emocinę kalbą?

– Tai sunkus klausimas, nes kai kada mąstymas yra mišrus (kaip ir gyvenime vyksta kodų kaita – kelių kalbų vartojimas pokalbyje). Su savo šeima kalbu estiškai, universitete – dažniausiai estiškai arba angliškai, kai dėstau užsieniečiams. Jeigu yra studentų, kurių kalbą moku, per pertrauką kalbinu juos jų kalba. Žinias skaitau ukrainietiškai, estiškai ir lietuviškai. Kasdien „kalbu“ per mesendžerį ukrainietiškai, dažnai ir lietuviškai, kai kada jidiš. Darbinė kalba priklauso nuo paties darbo. Jeigu rašau straipsnį, daugiausia angliškai, jeigu ruošiu pranešimą arba paskaitą, atsižvelgiu į konferenciją arba dėstomąją kalbą (anglų, estų, retkarčiais – suomių, lietuvių, pastaruoju metu ir ukrainiečių). Mano emocijų kalba, kaip minėjau, yra estų kalba.

– Jau dvidešimt metų reguliariai mokote jidiš kalbos tarptautinėje vasaros programoje Vilniuje. Kokia šias studijas pasirinkusių žmonių motyvacija?

– Yra įvairių priežasčių ir motyvų. Kai kurie nori mokytis jidiš, nes kadaise tai buvo šeimos kalba, netgi girdėjo, kaip ja kalbėjo močiutė ar dėdė. Anksčiau būdavo ir tokių mokinių, kurie puikiausiai kalbėjo kuria nors jidiš tarme, bet nemokėjo abėcėlės, skaityti ir rašyti. Būna studentų iš JAV, kur yra daug universitetų, siūlančių jidiš kalbos kursus, jie nori mokytis papildomai, tobulinti žinias. Gana daug ne žydų kilmės studentų, dažniausiai mokslininkų. Istorikas, gvildenantis Lietuvos ar Lenkijos istoriją, suvokia, kad negali išsamiai nagrinėti savo temos neišmanydamas žydų mažumos reikalų, tad jam tenka skaityti daug visokių dokumentų, laikraščių, dienoraščių jidiš kalba. Panaši ir folkloristų, literatūrologų motyvacija. Būna ir vertėjų, kurie verčia iš germanų kalbų ir „atranda“ jidiš.

– Kokių gebėjimų reikia vertėjui? Ar gana vien gerai mokėti abi kalbas?

– Mokėti abi kalbas, aišku, yra būtina, bet reikia ir kitų gebėjimų. Suvokti, kad tam tikrus dalykus privalu tikslinti, nes tai gali būti užuomina, aliuzija, netiesioginė citata. Įsivaizduokime, kad ukrainiečių eilėraštyje paminėtas vyšnių sodas. Aišku, galima suprasti tiesiogiai, kaip paprastą vyšnių sodą, bet turime prisiminti žymų Taraso Ševčenkos eilėraštį, kuriame sakoma: Садок вішневий коло хати („Vyšnių sodelis prie trobos“). Reikalingas atitinkamas stilių diapazonas. Galime apibendrinti, kad vertėjui reikia diagnostinių gebėjimų – suprasti ir nustatyti, kokį įspūdį, kokį efektą autorius siekia sukurti, ir ieškoti arba sugalvoti atitinkamų priemonių.

– Kas, Jūsų manymu, svarbiau: tiksliai atkartoti teksto prasmę ar kūrybiškai perteikti jauseną, eilėraščio nuotaiką?

– Mano galva, reikia pusiausvyros tarp formos ir reikšmės. Yra eilėraščių, kuriuose nuotaika ne tokia svarbi, o svarbesnis tikslus formulavimas.

– Nuo kokių šalių autorių prasidėjo Jūsų, vertėjos, kelias?

– Jaunystėje, dar mokykloje, išverčiau iš suomių kalbos į rusų kalbą vieną novelę suomių prozos rinkiniui. Deja, nebepamenu autoriaus pavardės. Paskui išverčiau iš rusų kalbos į estų kalbą – jau baigdama universiteto studijas. Pirmiausia verčiau publicistiką. Devintojo dešimtmečio pabaigoje atmosfera buvo kur kas laisvesnė, ypač Estijoje, tad išverčiau iš rusų kalbos Fridos Vigdorovos užrašus apie Josifo Brodskio teismą. Tie užrašai buvo platinami per „samizdatą“, o devintojo dešimtmečio pabaigoje jau paviešinti. Juos paskelbė žurnalas „Vikerkaar“, atrodo, 1989 metais. Ugalos teatrui iš rusų kalbos išverčiau Isaako Babelio dramą „Saulėlydis“, 1994-aisiais iš jidiš kalbos į estų kalbą išverčiau Šolem Aleichemo romaną „Marienbadas“ (1991) ir Davido Bergelsono romaną „Kai viskas baigėsi“ (1998). Tada buvo ilga pertrauka, tik 2003 metais žurnalui „Vikerkaar“ iš lietuvių kalbos išverčiau Leonido Donskio esė. Vėliau ėmiau versti ukrainiečių poeziją.

– Ar prie vertėjo profesijos artėjote palengva?

– Nežinau, vertimas man buvo visiškai natūralus dalykas. Tarpais skaitau knygą ir savaime pagalvoju, kaip išversti tam tikrą sakinį į estų (arba į kokią kitą) kalbą. Verčiu tik tai, kas man patinka ir artima.

– Indoeuropiečių kalbos, iš kurių verčiate, ir estų – finougrų kalba – yra labai skirtingos, kaip Jums pavyksta atrasti pusiausvyrą tarp ištikimybės originalui ir laisvesnės poetinės interpretacijos?

– Tai susiję ne tik su kalbų skirtumu (žodžių tvarka, sintakse ir pan.). Įdomus klausimas – kur baigiasi laisvesnė interpretacija ir prasideda fantazija originalo tema. Turbūt gelbsti intuicija. Man patinka, kai vertimas kuo labiau perteikia ir originalo formą, ir idėją. Jeigu originale yra pasikartojimų arba aliteracijų ir t. t., mano galva, reikia juos išsaugoti, nes tai autoriaus intonacija.

– Kokiais etapais vyksta Jūsų kūrybinis procesas? Koks vertimo tempas?

– Skirtingas. Feisbukas jau tapo poetų ir vertėjų virtualia bendruomene. Tenai daug skaitau, jeigu eilėraštis man patinka, galiu išversti jį kaipmat, o kartais atidedu vėlesniam laikui.

– Mačiau, kad verčiate mūsų Nacionalinės premijos laureato Gintaro Grajausko eilėraščius. Kas nulėmė tokį pasirinkimą? Ar esate išvertusi kitų lietuvių autorių, ką dar ketinate versti?

– Jau nebepamenu, kaip suradau Gintaro Grajausko eilėraščius feisbuke. Man imponuoja jo lakoniškas ir kartu filosofinis stilius, tad pradėjau versti. Kitų lietuvių autorių nesu vertusi, bet tikiuosi, kad man pavyks. Galvoju apie Mariaus Buroko poeziją. Susipažinome feisbuke per ukrainiečių poezijos vertimus.

– Mūsų poetė Kristina Tamulevičiūtė verčia slovėnų ir bosnių poeziją. O dar kuria drabužius ir aksesuarus, išleido nėrinių raštų knygą „Nerk vąšeliu kaip gotas“. Jūs, taip pat poetė ir vertėja, esate žinoma Estijoje mezgimo dizainerė, išleidote knygą „Mezginiai be siūlių“ (Õmblusteta kudumine). Tad norėčiau paklausti, kas, Jūsų manymu, sieja mezgimą su vertimu? Ar mezginių raštai išties primena ritmingai kirčiuojamus skiemenis?

– Kuriu tik savo dizainą ir mane labiausiai domina besiūlių mezginių konstravimas. Kaip ir kiekvienai individualiai kūrybai, mezgimui būdinga nuosava estetika (aš mezgu daugiau klasikinius ir minimalistinius modelius). Nesugebu megzti išraiškingų, stambių raštų ir spalvų derinių. Tas pat ir verčiant. Negaliu versti, jei kūrinio estetika man svetima. Ir vertimas, ir mezgimas reikalauja meninio požiūrio ir išmanymo. Nežinau, ar tarp mezgimo ir vertimo yra tiesioginių paralelių, bet įsivaizduokime, kad yra mezginio dizaino idėja ir tą idėją reikia įgyvendinti, taigi tenka interpretuoti, o interpretuojant modelis jau nelieka toks pat. Tai primena Romano Jakobsono „dominantės“ sąvoką: dominantė yra bruožų, nuosavybių suma, kuri sudaro grožinės literatūros kūrinio esmę. Be jos kūrinys suyra. Taip ir su dizainu. Estiškai „versti“ pažodžiui reiškia vienos kalbos tekstą išdėstyti kita kalba, skirtingai nuo kalbų, kuriose „versti“ reiškia „perdėti, perkelti“ (vokiškai übersetzen, angliškai translate, ukrainietiškai перекласти). Vadinasi, vertimas yra interpretacija, lygiai taip pat konkretus mezginys yra tam tikro modelio interpretacija.

– Labai ačiū, miela Anna, už įdomų pasakojimą! Tikiuosi, kad Jūsų verstų knygų lentyną netrukus papildys ir lietuvių poezija, išversta į estų kalbą iš originalo, be tarpinio pažodinio vertimo. Tai būtų didelė dovana ir lietuvių, ir estų literatūrai.

Kalbėjosi Danutė Sirijos Giraitė