Vos prieš kelis mėnesius pasirodžiusi poetės, literatūros kritikės ir tyrėjos Linos Buividavičiūtės eilėraščių knyga „Kelionių“ jau sulaukė dėmesio: ji įtraukta į Metų knygos rinkimų ilgąjį poezijos knygų sąrašą. Knygų mugės metu sužinosime, ar rinkinys „Kelionių“ pateko į penketuką. Tiesa, poetės, kurios skiriamasis ženklas yra tamsios, sunkios temos, savotiška „juodregystės“ analizė, gerbėjus naujasis rinkinys greičiausiai kiek nustebins. Gal net nuvils. Tamsą eilėraščiuose pamažu persmelkia šviesa. Iš kur ji ateina, kodėl? Ar nebuvo baisu keliauti po netyrinėtas šviesiąsias teritorijas? Sakoma, rašyti tamsiomis temomis lengviau, tamsa sukelia daugiau reakcijų, didesnį draminį efektą. O kokį efektą kelia skaitytojų lūkesčiai ir įvertinimai? Net ir rašymas gali tapti priklausomybe, savotišku ego patvirtinimu, o tobulumo siekis nebūtinai gelbsti, taurina.

Linos atsakymai, kaip ir poezija, nuoširdūs, tikri: „Ir gal nereikia tos mirties, kad išsigelbėtum. Gal net nereikia išsigelbėti.“

Virginija Kulvinskaitė

– Naujoji tavo eilėraščių knyga kitokia. Ir anotacijoje mini, kad „juodregystės“ mažiau. Štai ankstesnėse knygose daug rašei apie monstrišką motiniškumą, motinystę kaip auką. O naujuose eilėraščiuose motinystė regima kaip viena iš kelių užuovėjų, šviesos šaltinis: „švyturys – mano vaiko akys ant kranto.“

– Rašydama knygas supratau, kad man labai įdomu tą patį reiškinį, fenomeną tyrinėti, atskleisti iš skirtingų pusių. Šviesotamsa dabar atrodo jaukiausia, labiausiai pažįstama ir tam tikra prasme – teisingiausia, tikriausia. O kalbant konkrečiai apie motinystę, tai rašant „Tamsiuosius amžius“, ypač „Nemeilės“ ciklą, rūpėjo įvardyti, kas lietuvių moterų poezijoje gana mažai apčiuopta, kas mūsų visuomenėje apskritai esti tabu – mama, nemylinti, nenorinti savo vaiko. Šie eilėraščiai išsiliejo kaip vienas, skausmingai, bet supratau, kad jei noriu toliau rašyti, turiu užrašyti šį ciklą. Ir, žinoma, atsispyriau nuo savo pačios nemeilės, motinystės sunkumų. Trečiojoje knygoje norėjau atskleisti kitokią šio fenomeno pusę net rizikuodama būti banali, per sentimentali. Ir čia atsispyriau nuo savo meilės, nuo motinystės džiaugsmų. Taigi, šio tematinio pokyčio priežastys yra ir literatūrinės, ir gyvenimiškos.

Virginija, kai pristatei mano knygą Rašytojų klubo renginyje, labai įstrigo tavo žodžiai, kad yra poetų, rašytojų, kurie visą gyvenimą rašo tą pačią knygą. Aš jau supratau, kad nuo savo braižo – išpažintinių motyvų ir intertekstų dermės – vargu ar pabėgsiu, bet kartu kiekvieną knygą noriu kurti kiek kitaip, kiek kitokią. Tie kūrybiniai virsmai, skirtingos trajektorijos man, kaip poetei, labai svarbūs, kone kertiniai.

– Kaip manai, o gal visi mūsų tekstai, nesvarbu, išpažintiniai, autobiografiški ar visiška fikcija, neišvengiamai remiasi mūsų pačių patirtimis ir vidiniais išgyvenimais? Gal skirtis tarp išpažintinės ir neišpažintinės kūrybos tėra fikcija? Aš pati, tiesą sakant, kuo toliau, tuo labiau tuo tikiu. Ypač kai pradėjau rašyti fikciją, nuo pirmojo asmens perėjau prie antrojo ir trečiojo. Pramanyti, gyvenime realių prototipų neturintys personažai ir situacijos galų gale pasirodo esą mano pačios veidrodžiai.

– Jau kartojuosi, bet kokia gera tavo mintisǃ Man atrodo, kad pakankamai įtaigiai rašyti apie tai, ko nesi vidumi iščiupinėjęs, yra kone neįmanoma. Tikrai nebūtina visko, apie ką rašai, patirti empiriškai – tam neužtektų visų mūsų gyvenimų. Tačiau vidinė patirtis – o tai ir yra tasai skirtį tarp fikcijos ir išpažintinės kūrybos mažinantis veiksnys – tarsi parodo, kad net labiausiai sufantazuoti pasauliai yra (ir) apie mus, rašančius. Galbūt tolimas atšvaitas, galbūt nenorėtas pamatyti šešėlis, galbūt iškreiptas veidrodis, visada atsukamas ir į rašytoją, ir į skaitytoją.

– Knygos pavadinime pavartojai kilmininką, nusakantį geidimą, norėjimą. Bet paantraštė „eilėraščiai“ pavadinimo prasmę kiek pakeičia, praplečia. „Kelionių eilėraščiai“. Kelionė – ir eilėraščių tema, ir konceptuali, rinkinį nusakanti metafora. Naujojoje knygoje pamažu, skausmingai judi nuo tamsos prie šviesos ir šį savo poetinį judesį apmąstai. Ar ši kelionė buvo sunki? Rašyti tamsiomis temomis lyg ir lengviau: daugiau įtampos, intrigos, masinančių šiurpuliukų.

– Po „Tamsiųjų amžių“ ilgai galvojau, ar toliau rašysiu ir kaip rašysiu, nors kai kuriais tekstais ir toliau dalijausi socialiniuose tinkluose. Atsimenu, po knygos išleidimo praėjus metams, „Poezijos pavasario“ almanacho sudarytojai paprašė naujų eilėraščių. Kaip buvo baisu juos kurtiǃ Bet po pirmųjų bandymų pamažu ėmė rastis vis naujų tekstų, supratau, kad galiu dėlioti pirmuosius du knygos skyrius. Čia vis dar yra nemažai tamsos, todėl, kaip sakai, gali būti, kad „Savi svetimi“ ir „Ko priklausomybės“ susidėliojo lengviau. O paskui ilgokai mąsčiau, ką dar norėčiau matyti savo trečiojoje knygoje. Suveikė hedonizmas, plaukiojau baseine Mauricijuje ir šovė mintis, kad norėčiau kurti naujus eilėraščius atsispirdama nuo kelionių – ir fizinių, ir vidinių. Ir, žinok, ir tie, šviesesnieji, tekstai traukė vienas kitą, kalbėjosi, parašiau juos per vasarą, kartais net sukurdavau po eilėraštį kasdien. Bet sutinku, kad rašant apie šviesą lengviau (galbūt) nuslysti į infantilumą, banalybes. Nežinau, ar man pavyko „neperšvelninti“. Tai spręs kritikai, skaitytojai. O šiaip „Kelionių“ rašymo kelionė, kaip supratai, buvo įdomi, tikra, gyva, leidusi plėsti ir išorines, ir vidines teritorijas.

– Dar apie metaforas. Yra sakančių, kad metafora – poezijos širdis. Kas tau yra poezijos širdis?

– Man poezijos širdis yra autentiškumas (net gausiai naudojant intertekstus), taip pat gyvastis, vidinė įtampa ir poetinė tiesa – nors tai gali skambėti patetiškai. Bet man labai svarbu, kad tą akimirką, kai užrašau eilėraštį, tikėčiau jo žodžiais, jo emocija, kad būtų alsuojama tikrumu. Ir labai gali būti, kad rašydama kitą eilėraštį jau patikėsiu kita tiesa, kita emocija, tačiau manau, kad dėl to ankstesni tekstai netaps mažiau tikri. Akimirkos įkarštis, pastangos įvardyti tai, kas svarbu, bet kas sunkiai pasiduoda sučiuopiama, yra toji kibirkštis, gyvastis, kuri daro ir tekstus, ir gyvenimus vertus gyventi. Esu girdėjusi, kad kai kurie poetai neberanda ryšio su dalimi ankstesnių eilėraščių, ir tai visiškai normalu, natūralu. Mes keičiamės, gali kisti mūsų atrandamos tiesos. Bet kibirkštis turi išlikti.

– Iš tiesų naujuosiuose tavo eilėraščiuose labai svarbi prieštara ir kaip pasaulio pamatinis dėsnis, ir kaip eilėraščių ašis, prasminis centras. Pasaulis ir mes esame prieštaringi. Nuolatinė painiava tarp gėrio ir blogio, plakanti negyvybės širdis. Norime kalbėti savo balsu, „rašyti savimi“ ir kartu norime prisiimti vaidmenis. Geidžiame keliauti, bet ir likti namuose. Gal būtent iš prieštaringumo, įtampų ta kibirkštis ir įsižiebia?

– Kai rašiau šią knygą, kartais pajusdavau, kad vieni eilėraščiai prieštarauja kitiems. Iš pradžių nusigandau, o paskui tai priėmiau kaip natūralią vidinių konfliktų, susipriešinimų išdavą. Ji man pasirodė tikra, veikianti. Toji egzistencinė įtampa leidžia sukurti (ne man, bet apskritai) daug amą gniaužiančių kūrinių. Taigi, tai, kas iš pradžių man atrodė kaip trečiosios knygos silpnybė, tapo (mano akimis) savotiška stiprybe. Pavyzdžiui, rašau apie keliones. Viena vertus, tos kelionės jaudina, sukelia daug malonių atradimų virpulių, leidžia atitrūkti nuo rutinos. Kelionėse daugybė žmonių mato nemažai prasmės ir vertės. Kita vertus, kur yra riba tarp turistavimo ir keliavimo? Ar mes apskritai mokame keliauti? Kiek svečios šalies, jos žmonių autentiškumo, atsivėrimų pamatome? Kiek apskritai pasaulis nori ir gali mums atsiverti, ypač prisimenant egzistencializmo filosofiją? Gal kartais keliaujame, nes bėgame nuo problemų, bet galiausiai atsiduriame pradiniame taške? Visa tai man buvo ir vis dar yra įdomu tyrinėti.

– Įdomu, kad tavo tamsieji eilėraščiai intertekstualūs, dažnai turi dedikacijas kitiems autoriams, o šviesieji orientuoti į išpažintinį, asmeninį, autobiografišką kalbėjimą.

– Taip pat įdomus pastebėjimas, kurio pati nebuvau užfiksavusi. Leisiu sau pajuokauti: gal Kingas vis dar išlieka tamsus, o Linos gyvenimas vis dėlto šviesėja?

– Koks tavo santykis su skaitytojais? Ar rašydama, dėliodama knygą apie juos galvoji? Esi ir eilėraščiuose, ir interviu minėjusi, kad tau svarbūs įvertinimai. Nedvejojai, kad naujoji knyga gal nuvils dalį tamsiosios Linos gerbėjų?

– Rašydama visas tris knygas labiau galvojau apie savo poetinę tiesą. Skaitytojai man labai svarbūs, bet stengiuosi atsiriboti nuo išankstinių lūkesčių. Trečiosios knygos rašymo pabaigoje pagalvojau: taip, dalis mano ankstesnių knygų skaitytojų čia gali ir pasigesti, ko tikisi. O rasti sentimentalumo, švelnumo ir kt. Bet nors man vis dar labai svarbūs kūrybos įvertinimai, norėčiau tikėti, kad savojo poetinio sąžiningumo, supratimo apie poezijos esmę aš neaukoju. Taip pat man svarbu ir tai, apie ką kalbėjome anksčiau, – noriu kisti, noriu virsmų, noriu rašyti apie tai, kas man svarbu, ką atrandu naujai. Net jei dėl to būsiu mažiau skaitoma ir vertinama.

– Tie vidiniai kismai – juk irgi savotiška kelionė. Koks galėtų būti galutinis šios kelionės taškas, tikslas? Šiandieninė kultūra labai orientuota į tobulinimąsi: vidinį ir išorinį. Atrodo, esi blogas žmogus, jei nenori tapti harmoninga, amžinai jauna, pozityvia, produktyvia, aktualia ir ilgaamže asmenybe.

– Būdama aukštesnių klasių moksleivė parašiau eilėraštį „Tobula“ – kreivą ir patetišką. Jau vien iš pavadinimo skaitytojai gali nutuokti, kad jis yra apie tobulybės ilgesį: „išgelbėti galėjo tik mirtis / mane, tokią netobulą ir tokią silpną.“ Ak, vėlyvoji paauglystė. Ilgai vaikiausi tą tobulumo fantomą ir vis atsitrenkdavau į savo negrabumą, sritis, kurioms esu tiesiog negabi. Ir dabar dar šmėžuoja šis „tobulumo ilgesys“, tačiau šiandien, nors ir būdama rezultato ir grįžtamojo ryšio žmogumi, labiau mėgaujuosi kelione, kiek mažiau galvodama apie visuotinį ar asmeninį tikslą. Ir gal nereikia tos mirties, kad išsigelbėtum. Gal net nereikia išsigelbėti.

– Ką rinktumeisi: būti populiaria poete (žurnalų viršeliai, interviu etc.) ar nišine, kurią skaito ir vertina vos keli elitiniai skaitytojai? O gal net neįmanoma rinktis būti vienokia ar kitokia poete, rašytoja?

– Atvirai pasakius, dėl įvairių įvertinimų, pripažinimo troškimo ir panašių dalykų man teko nemažai su savimi kalbėtis. Dabar laikausi tokios nuostatos: jei mano tekstas surezonuoja kolegai, skaitytojui, kritikui, jau jaučiuosi gerai, pakankamai pamatyta ir įvertinta. Taip, yra literatūros pasaulio žmonių, kurių nuomonė man ypač svarbi. Tokių nevengiu paklausti priimdama ne tik pagyrimus, bet ir kritiką. O interviu, viršeliai gal ir smagu, bet nemanau, kad man tai yra žūtbūtinai reikalinga. Pagaunu save už uodegos: o ką veikiu dabar? Atsakinėju į interviu klausimus.

– Man labai patiko tavo įžvalga apie rašymą kaip prasmės šaltinį, bet ir apie dar vieną priklausomybę, apie rašytojišką narcisizmą, savižalą, kad kartais sargdiname save dėl gero teksto, maitinamės savo skausmu. Dar viena prieštara, kuriai skirta nemenka dalis tavo knygos pirmojo skyriaus eilėraščių. Bet gal išsigydę skaudulius nebeturėsime apie ką rašyti?

– Per knygos pristatymą šiek tiek diskutavome apie tą sveikumą. Kiek apskritai galime būti sveiki, gyvendami esamajame pasaulyje, esamuoju laiku? Gal užtenka to natūralaus „nesveikumo“ ir nebūtina, kaip filmo „Bloga nuo savęs“ herojei, specialiai save sargdinti? Net dėl labai geros literatūros. Man svarbus šis „rašymo iš kančios“ naratyvo demaskavimas, dekonstravimas. Aš pati dabar noriu rašyti ir iš pilnumo, ir iš sveikumo. Kiek viso to turiu. Bet ar įmanoma rašyti tik iš pilnumo, nejaučiant bent trupučio stokos, alkio? Sunkiai.

– Dar viena labai patikusi tavo metafora – „pagaliau esu sandari“. Ką reiškia būti sandariai?

– Mama perskaičiusi šį mano eilėraštį sakė: tu gi ne indas, nebūk sandari, būk tėkmė. Tą sandarumą čia kažkaip susiejau su sveikumu, pilnumu, be jokių nereikalingų „nutekėjimų“. Gera kartais pabūti ir pilnai, ir sandariai.

2021 m. pasirodžius ketvirtajai poeto AIVARO VEIKNIO eilėraščių knygai „Mamuto medžioklė“ (Lietuvos rašytojų sąjungos leidykla) žinojau, kad būtinai norėsiu jį pakalbinti. Vis dėlto procesas užtruko – pirmoji jo knyga „R aktai“, išleista Aivarui pasiėmus banko paskolą dar litais, per penkiolika metų spėjo tapti raritetu, ieškodama jos skirtingose Vilniaus bibliotekose iš naujo perskaičiau anksčiau išleistą poemą „Laumių vaikas“ ir eilėraščių rinkinį „Paukštuko liudijimai“. Galbūt dėl to „Mamuto medžioklės“ viršelyje įspaustas dailininkės Deimantės Rybakovienės sukurtas labirintas prašėsi išnarpliojamas, tačiau nesileido, apsiribodamas vieninteliu taškeliu. „Kelias iš namų visada yra kelias namo“, – cituodamas Aido Marčėno eilėraštį šypteli Aivaras ir dalijasi savo kelionės detalėmis, kurios peržengia penkiolikos kūrybinių metų ribas.

Lina Simutytė

– Nuo pirmosios tavo poezijos knygos „R aktai“, išleistos 2007 m., praėjo beveik 15 metų. Per tą laiką pasirodė antroji tavo knyga „Paukštuko liudijimai“, poema „Laumių vaikas“, o praėjusiais metais išleidai jau dabar kertiniu vadinamą eilėraščių rinkinį „Mamuto medžioklė“. Pirmosios knygos anotacijoje rašai, kad „eilėraščio tikslas – per su skaitytoju užmegztą dialogą priartėti prie absoliutaus suvokimo“. Kaip ši misija per laiką keitėsi, plėtojosi arba įgijo naujų tikslų?

– Pirmosios knygos anotacijoje aidi balselis vaiko, kuris šventai tiki, kad savo eilėraščiais gali pakeisti pasaulį. Prabėgus penkiolikai metų ir knygynuose pasirodžius jau ketvirtajai mano knygai „Mamuto medžioklė“, aiškiausiai suvokiu: ne mes gyvename pasaulyje, o pasauliai gyvena mumyse, ir tikrai ne mano jėgoms visus juos – tokius panašius ir drauge tokius skirtingus – pakeisti. Nepasakyčiau, kad šis suvokimas guodžia, antra vertus, jis leidžia nesiblaškyti, susikoncentruoti į dalykus, kurie įdomūs ir svarbūs tik man. Dėl šios priežasties pasikeitė ir rašymo intensyvumas: seniau, trokšdamas gausių aplodismentų bei nuostabos ir susižavėjimo kupinų šūksnių, eilėraščius kepdavau vos ne kasdien, o šiandien laukiu eilutės, kuri pirmiausia nustebintų mane patį. O ji gali ir neateiti. Antai naujausias šešių eilučių eilėraštukas, kurį nusprendžiau išsaugoti kompiuteryje, užrašytas dar spalio mėnesį. Ir visai nejaučiu dėl to graužaties, nors prieš penkiolika metų jau po savaitės būčiau išvežtas arba į psichiatrinę, arba į traumatologinį. Vienaip ar kitaip, kažkur išvežtas (juokiasi)…

Beje, kalbant apie pirmąją mano knygelę „R aktai“, tai žmonai iš visų keturių ji patinka labiausiai. Iš dalies suprantu ją. Don Kichoto kova su vėjo malūnais žmoniją žavi jau kelis šimtmečius.

– Vadinasi, nuo universalių tiesų poezijoje perėjai prie asmeniškesnių temų? Galbūt dėl šios priežasties skaitydama tavo „Paukštuko liudijimus“, kaip ir „Mamuto medžioklę“, ne kartą pagalvojau, kad abu šie eilėraščių rinkiniai artimi Mindaugo Nastaravičiaus knygai „Bendratis“.

– Kokiais 2012-aisiais, gal šiek tiek vėliau, „Poetinio Druskininkų rudens“ festivalyje drauge su Mindaugu klausėmės bent dešimčia metų už mus jaunesnių poetų. Tuomet Mindaugas pasilenkė ir sušnabždėjo: ar aš suprantu, ką jie skaito. Atsakiau, kad nesuprantu. „Tai kaip čia yra? – nusistebėjo jis, o po minutės reziumavo: – Vienas iš dviejų: arba jie prastai rašo, arba mes.“ Atsakiau, kad greičiau jie (šypteli)… Šia istorija noriu pasakyti, kad universalios tiesos, kai esi dvidešimtmetis ir dar neturi beveik jokios gyvenimiškos patirties, dažniausiai atsiduoda visokiausiomis banalybėmis ir abstraktybėmis, kurias labai sunku suvirškinti. Ne veltui vienoje iš savo knygų Gintaras Bleizgys man yra užrašęs: „Kad gyvenimas tave pričiuptų.“ Paskui, aišku, talentas, dėl kurio net ir labai asmeninė patirtis tampa universaliai atpažįstama.

Apie mano ir Mindaugo poezijos giminystę. Tiesą sakant, buvo laikai, kai vos sukūrę naują eilėraštį skambindavom vienas kitam ir iš jaudulio virpančiais balsais skubėdavom jį padeklamuoti. Paskui nusprendėme, kad tai pavojinga, nes – norime to ar nenorime – esame per daug arti vienas kito. Ne veltui Aidas Marčėnas kažkur yra minėjęs, kad mes – paskutinis lietuviškos poezijos duetas. Kitaip tikriausiai ir būti negali, juk abu atėjome iš vieno laikmečio ir abiem velniškai svarbi atmintis. Atmintis, kurioje tarp daugiabučių ganosi gyvuliai, o kiemo berniūkščiai iš „ragatkių“ šaudo į luošas katytes. Dabar šito nelabai pamatysi.

– Galbūt šioje situacijoje veikia ir tam tikri kartų skirtumai? Tiesa, nors už tave esu jaunesnė septyneriais metais, visgi suprantu, apie ką rašai, net atpažįstu savo vaikystės patirtis.

– Dešimtajame praėjusio amžiaus dešimtmetyje patyriau labai didelį socialinį spaudimą, kuris, neneigsiu, paliko pėdsaką mano širdyje: tai ir dažni suaugusiųjų stikliuko pakilnojimai, ir alkoholio sukelti barniai, trumpalaikės paliaubos, vėl barniai, kirviu mosikuojantis tėvas, iš ketvirto aukšto balkono iššokti grasinanti motina, pikti policijos pareigūnai, didėjančios komunalinės skolos, tuščias šaldytuvas, galiausiai nupjautos dujos, nukirsta elektra, nelaukiamos didžiosios šventės, nykūs gimtadieniai, nuolatinė gėda prieš kiemo ir mokyklos draugus… Nuo viso šito bėgdavau į knygų pasaulį, pamenu, koks būdavau laimingas, kai traukdavau bibliotekos link. Antra vertus, knygos man –
liesam berniūkščiui alkanomis akimis – negalėjo duoti nie-ko materialaus: nei naujų batų, nei krepšinio kamuolio. Privalėjau arba knaisiotis po konteinerius ir rinkti tuščius butelius, arba vogti. Išbandžiau abu kelius. Tiesa, buvo ir trečias: vieną vasarą savavališkai įsidarbinau degalinėje. Su skuduru rankoje laukdavau, kol atvažiuos automobilis, kad galėčiau pavalyti langus, o už tai iš vairuotojo gaudavau arba velnių, arba kelias „vagnorkes“.

– Jautru tai, kad net jei tavo eilėraščių žmogus dažnai grįžta į ne visada sočią ir laimingą vaikystę, vis tiek ją vertina. Įsiminė eilėraščio „Velykinis“ („Mamuto medžioklė“) eilutės: „ten, kur vaikas pirštu parodė, / iš tamsos lelija išsprogo.“ Arba: „lopais vidun įaugęs senas vaikystės paltas“ (eil. „Jaukas“). Atrodo, kad vaikystė lyriniam subjektui yra sakrali. Kokią įtaką tavo paties tapimas tėvu darė poezijos rašymui? O gal atvirkščiai – poetiška prigimtis formavo požiūrį į tėvystę?

– Seneka sako: „Per aspera ad astra.“ O aš sakau: „kuo juodesnė tamsa, tuo skaisčiau joje spindi visos žvaigždės.“ Mano vaikystės dangus spindėjo taip ryškiai, kad kartais tekdavo net prisimerkti. Tačiau kaskart, užvertęs galvą, šventai tikėdavau, kad anksčiau ar vėliau pasieksiu visas žvaigždes, tereikia stipriai atsispirti nuo dugno. Ir štai – atsispyriau. Atsispyriau taip stipriai, kad šiandien jaučiuosi kone angelas, su šypsena ir pasididžiavimu žvelgiantis į savo žmogišką gyvenimą: turiu nuostabią žmoną, mano dvylikametės dukros nė sykio nematė manęs girto, dirbu visai patinkantį darbą, nešu visus pinigus, esu apsuptas nuostabių draugų, be to, mane vertina ir kaip poetą, dalyvauju svarbiausiuose Lietuvos literatūriniuose festivaliuose, kartais išvažiuoju paskaityti į svečias šalis, mano eilėraščiai išversti į tuziną užsienio kalbų ir taip toliau. Nuskambės labai paradoksaliai, tačiau už viską, ką šiandien turiu, privalau dėkoti vaikystės blogiui, kuris auklėjo ir grūdino, formavo mano ir taip ožiaragišką charakterį. Galbūt, jeigu būčiau gimęs turtingoje ir darnioje šeimoje, šiandien sėdėčiau atokioje vienutėje ir žvelgdamas pro grotas žvaigždes keikčiau bjauriausiais necenzūriniais žodžiais.

Antra vertus, iš vaikystės atėjęs perdėtas praktiškumas šiandien man vis dar dažnokai kiša koją. Antai jeigu paklaustum mano žmonos, ar esu dėmesingas vyras, ji atsakytų, kad vietoj gėlių verčiau nupirksiu duonos kepalą; antai jeigu paklaustum mano vaikų, ar esu švelnus tėvas, jie atsakytų, kad pirmiau liepsiu suvalgyti devynis jau nupirktus šokoladukus, o tik tada duosiu pinigų dešimtam… Tokios tokelės (šypsosi).

– Perskaičius keturias tavo knygas, akivaizdu, kad šeima tau yra itin svarbi tema. Kaip atsvara tamsai kyla atkaklus, o kartais nostalgiškas lyrinio subjekto siekis atramos ieškoti santykyje su artimaisiais. „Paukštuko liudijimus“ dedikavai žmonai ir dukroms, „Laumių vaiko“ ketvirtajame viršelio puslapyje teigi, kad šią knygą parašei pirmiausia savo motinai, o eilėraštyje „Kertinis“ („Mamuto medžioklė“) rašai: „Mano tėvas buvo galingas tvėrėjas / daug galingesnis už tuos, su kuriais mane / lygina neišmanėliai kritikai.“ Viename interviu išsakei mintį, kad vienintelis poetas, kuris vis dar daro tau įtaką, yra tavo tėvas. Ar rašymas padeda labiau suvokti, reflektuoti savo santykį su artimaisiais?

– 2007-aisiais mano tėvas išvyko Ispanijon. Pasiskolino kelis litus (tuo metu jau dirbau ir šiek tiek turėjau pinigų), nuėjo į turgų, nusipirko naujas kelnes ir marškinius, o kitą dieną pasakė „vsio, davaite“ ir išvyko. Nuo to laiko daugiau jo nemačiau. Tiesa, kartais paskambindavo, tačiau maždaug prieš aštuonerius metus liovėsi ir skambučiai. Tavo cituojamas eilėraštis „Kertinis“ – tai tariamas antkapis ant tariamo kapo, eilėraščio pabaiga skamba šitaip: „Mano jau nesantis tėvas vis dar yra kertinis / šiurkščiam akmenų pasaulyje: / šitiek sutvėręs per savo gyvenimą, // šitiek per jį sugriovęs.“ Nes daug lengviau žinoti, kad žmogus miręs, nei apskritai nieko apie jį nežinoti.

Su mama pasisekė labiau: po trijų insultų bent jau žinau, kad ji namie. Tai kas, kad guli prikaustyta lovoje, tai kas, kad visiškai nekalba, svarbiausia, kad pamiršę visas praeities nuoskaudas galime šypsotis vienas kitam. O tėvas… Žinai, naktimis, kai bandau jį įsivaizduoti, pirmiausia iš tamsos išplaukia išsigandęs tėvo žvilgsnis. Žvilgsnis, kai neapsikentęs mėnesius užsitęsusio lėbavimo smūgis po smūgio laužiau jam šonkaulius, o jis tik maldavo „chvatit, chvatit“…

– Norisi tą žvilgsnį pakeisti?

– Labai norisi… Nekenčiau tėvo, kai šis mušdavo ir už plaukų po visą butą tąsydavo leisgyvę motiną. Nekenčiau, kai kirviu kapodavo kambario duris, o mudu su broliu žliumbdami iš visų jėgų bandydavom jo neįsileisti. Ir mylėjau, kai pagaliau išsipagiriojęs vesdavosi žvejoti ar grybauti, maudavo ant kabliuko slieką ar parodydavo už kelių metrų samanose augantį baravyką.

Tėvas man buvo aršiausias priešas ir didžiausias autoritetas, į kurį retomis ramybės akimirkomis slapta lygiavausi.

– Pirmojoje tavo knygoje „R aktai“ – nemažai verlibru parašytų eilėraščių. Jų taip pat netrūksta ir naujausioje tavo knygoje „Mamuto medžioklė“. Nepaisant to, esi vienas iš nedaugelio šiuolaikinių poetų, besirenkančių rimuotą eilėraščio formą. Kuo tau skiriasi šios dvi poetinės raiškos formos, kuri priimtinesnė?

– Šis klausimas provokuoja būti arogantišką ir atsakyti, kad poetui nuo Dievo kartais labai smagu pamaištauti prieš Dievą, o kiekvieno tokio maišto rezultatas – verlibru parašytas eilėraštis. Tokių maištininkų mūsų poezijos lauke esama ir daugiau – Sigitas Geda, Tomas Venclova, Aidas Marčėnas, Kęstutis Navakas, Antanas A. Jonynas, Rimvydas Stankevičius – ir aš juos labai vertinu. O štai, tarkime, Jonui Strielkūnui maištauti visiškai nesisekė, tačiau jį irgi laikau poetu nuo Dievo. Visi kiti, švelniai tariant, paklodžių siuvėjai ir rankšluosčių audėjai, antra vertus, žmonėms juk reikia ir kokybiškų paklodžių bei rankšluosčių. Beje, tavo minimas „šiuolaikinis poetas, besirenkantis rimuotą eilėraščio formą“, poeziją išmanančioms mergaitės turėtų skambėti kaip absoliutus oksimoronas.

Na, o pabaigoje leisiu sau pabūti šiek tiek banaliam ir perfrazuoti senojo gerojo Josifo Brodskio mintį, kad ne poetas renkasi kalbą, o kalba padiktuoja poetui, kada ir kaip. Prieš sėsdamas prie darbo stalo, daugmaž galiu spėti, apie ką bus eilėraštis, tačiau niekad nežinau, kokia forma jis bus užrašytas.

– Nesuklysiu pasakydama, kad literatūros lauke išsiskiria ir tavo laikysena. Interviu Jurgai Tumasonytei atvirauji, kad laikai save visai neblogu poetu: „O kai visai neblogas poetas parašytą knygą laiko geriausiu savo kūriniu, tai jau įvykis.“ Juk pasitikėjimas savimi kuklumo ir savikritikos ar net saviplakos nestokojančioje rašančiųjų bendruomenėje yra nedažnas reiškinys. Ar lietuviai pernelyg save nuvertina?

– Mano gimimo liudijime, kurį neseniai atkapsčiau tarp senų dokumentų, dviem kalbomis parašyta, kad motina lietuvė, o tėvas baltarusis. Vadinasi, esu maišyto kraujo, arba, šnekant šuniška terminologija, paprasčiausias „dvarniaška“. „Dvarniaškoms“ netinka dailūs kirpčiukai ir žvilgantis kailis, jų neišvysi prabangiose parodose tarp kostiumuotų dėdžių ir perlais pasidabinusių tetų, tačiau ne kartą esu girdėjęs, kad „dvarniaškos“ bent du kartus protingesni už visus grynaveislius. Man tai patinka. Kaip ir šios Rimvydo Stankevičiaus eilutės: „Mūsų pasaulis – pilnas gerumo, tačiau tu / geras nebūk. // Tu – / būk geriausias.“

– Šiais metais sudarinėji „Poezijos pavasario“ almanachą. Kuo šis darbas yra svarbus tau kaip poetui? Kokiais kriterijais vadovaujiesi? Galbūt surinktuose eilėraščiuose jau pastebėjai bendras šių metų tendencijas?

– „Poezijos pavasaris“ man – didžiausia šventė, kurios kiekvienais metais labai laukiu. Džiaugiuosi, kad šiais metais ji prasidėjo keliais mėnesiais anksčiau, t.  y. dar rudenį, kai sulaukiau iš valdybos pasiūlymo sudaryti almanachą. Sutikau nedvejodamas ir jau tą pačią dieną pradėjau skambinti poetams ir poetėms, prašydamas jų eilėraščių. Smagu buvo su visais pasišnekėti, sužinoti, kaip laikosi, kuo gyvena ir panašiai. Tiesa, kai kuriems skambinti buvo labai baisu – juk autoritetai. Pavyzdžiui, profesorę Viktoriją Daujotytę pasilikau beveik pabaigai, o galiausiai surinkęs numerį ir išgirdęs jos balsą pajutau, kaip kaista skruostai ir ima prakaituoti delnai (juokiasi).

Kriterijus vienintelis: kad eilėraštis būtų toks, kuriuo patikėčiau. Štai ir viskas.

– Kalbėjome apie klasikus – tiek gyvuosius, tiek jau mirusius. Tačiau esi vienas iš festivalio „Literatūrinės slinktys“, skirto jauniesiems literatams, sumanytojų ir organizatorių. Neabejoju, kad seki jaunųjų poetų publikacijas, stebi literatūros kismus, aktualijas. Kokie yra jaunieji poetai šiandien? Ar tave tenkina jų kūrybos kokybė?

– Kai prieš gerą dešimtmetį Gintarui Patackui buvau pristatytas kaip jaunas poetas, šis išpūtė tirštą cigaretės dūmą, o tada sau būdingu stiliumi leptelėjo: „Šiandien jaunas, rytoj senas“ (šypsosi). Nežinau, galbūt tikrai senstu, tačiau mane labai erzina vienas jaunųjų kūrėjų bruožas: jie išeina į sceną, išsitraukia savo išmaniuosius telefonus ir pradeda skaityti iš jų, regis, be jokios atrankos, lyg jiems visai nerūpėtų. Antai prieš kelerius metus „Poetiniame Druskininkų rudenyje“ žengusi atsiimti Antano A. Jonyno skirto prizo ir ta proga ketinusi paskaityti eilėraštį, jaunoji poetė Patricija Gudeikaitė pareiškė, kad negali to padaryti, nes… užlūžo internetas. Na, o visa kita – iš bėdos pakenčiama, visi klasikais netaps, dauguma apskritai liausis rašę nesulaukę nė trisdešimties. Štai ir Donaldas Kajokas, atsakinėdamas į būsimo „Poezijos pavasario“ almanacho klausimus, užsiminė, kad kiekviena karta užaugina 3–5 tikrai vertus poetus.

Atkreipk dėmesį į scenoje skaitantį žmogų (nebūtinai jauną): jeigu pamatysi, kad jo rankos ar kojos virpa, – tai geras ženklas.

– Prieš atsiversdama „Mamuto medžioklę“ akimis ieškojau išėjimo iš viršelyje įspausto dailininkės Deimantės Rybakovienės sukurto labirinto. Jo neradusi, pradėjau skaityti knygą ir pamaniau, kad lyrinis eilėraščių subjektas išėjimą iš skausmingos ar banaliai realistiškos būties randa būtent poezijoje: darbe kolegos juokauja, kad jis – galbūt vagis ar agentas, turintis slaptą misiją, tačiau išties po darbo tik rašo eilėraščius, nes jeigu neberašytų, netektų savo šaknų, o jame kasmet pražystančios vyšnios ir obelys viena po kitos nudžiūtų. Ar pats tik kurdamas jautiesi gyvas? Ar yra kitokios veiklos, leidžiančios pasprukti iš kasdienybės labirinto?

– Mano kasdienybė – tai 99 procentai mano gyvenimo, o eilėraštis dažniausiai įvyksta netikėtai, tačiau kai jau įvyksta, mėgaujuosi iki viską sprogdinančio galvos skausmo, iki apsivėmimo. Pačiupęs eilėraštį už uodegos, dažniausiai jaučiuosi taip, lyg plikomis rankomis mėginčiau sutramdyti ištrūkti bandantį žaibą. Galima vadinti tai pilnatve, laime ar dar kaip nors, tačiau laimingas būnu ir keikdamasis statybų aikštelėje, ir šnekėdamas apie mergas su senais kiemo draugais, kurie su poezija neturi nieko bendro. Viskas priklauso nuo nusiteikimo ir žinojimo, kad, be pilkos rutinos, esama dar kažko, prie ko žingsnis po žingsnio atkakliai artėji. Atvirai pasakysiu: užtenka žvilgtelėti žmogui į akis, kad suprastum, gyvas jis ar miręs. Su mirusiaisiais geriau neprasidėti, nes vienintelis dalykas, kurį jie gali – nusitempti paskui save.

Kalbant apie „Mamuto medžioklės“ viršelyje pavaizduotą labirintą, tai staiga prisiminiau šias Aido Marčėno eilutes: „kelias iš namų visada yra kelias namo.“ Vaikystėje yra tekę gyventi vienoje vaikų stovykloje, į kurią savaitgaliais atvažiuodavo aplankyti mama. Vieną kartą ji neatvažiavo, todėl pabėgau iš stovyklos ir pėsčiomis kaip partizanas grįžau į Elektrėnus. Panašiai ir jaučiausi – galvojau, jog mane bet kada gali sučiupti ir grąžinti į stovyklą, todėl kiekviena mašina kelyje atrodė tokia pavojinga, kad puldavau slėptis melioracijos grioviuose. Studijų metais į Elektrėnus taip pat esu grįžęs pėstute – visus 50 kilometrų. Išėjau devintą vakaro ir ryte pasiekiau savo miestą. Šiaip įdomi patirtis.

– Kalbi apie partizanus ir negaliu nepasakyti – bene visose tavo knygose galima aptikti tiek tiesioginės, tiek perkeltinės prasmės turinčių karo ir kovos elementų: eilėraščiai „Berniukai žaidžia karą“, „Bomžiškas (karo motyvais)“, „Aktas“ („R aktai“); „Skydas bei kalavijas“, „Senuoju maršrutu“, „Prieglobstis“ („Paukštuko liudijimai“); „Luošys“, „Žemė II“, „Ruduo Trojoje“ („Mamuto medžioklė“). Ar šiandieninio karo Ukrainoje akivaizdoje tavo vidinis berniukas taip pat ruošiasi kovai? O gal priešingai – dabartinėmis nerimo kupinomis savaitėmis norisi rašyti visai kitomis, realybei kontrastingomis temomis?

– Šiandien visi rašo apie karą: ukrainiečiai, lietuviai… O aš negaliu. Negaliu, nes netikiu, kad eilėraštukas gali sulaikyti tanką, vos pabandau tai įsivaizduoti, išnyra kažkoks žiauriai makabriškas vaizdelis. Su karu tiesiogiai esu susidūręs 2009-aisiais Afganistane. Skridau ten kaip žurnalistas. Kabule vos keli šimtai metrų nuo mūsų sprogo dvi kovinės raketos. Vėliau „Aitvaro“ kariai paaiškino, kad jeigu talibai būtų turėję specialius raketų paleidimo įrenginius, viskas būtų galėję baigtis daug blogiau. Būdamas toje šalyje nešiojau šalmą, neperšaunamą liemenę, o grįžus į bazę iš miesto mūsų konvojų vis tikrindavo, ar prie automobilio dugno nėra pritvirtintų bombų. Kare praleidau 10 dienų, per kurias aplink save nuolatos mačiau užtaisytus automatus. Ukrainoje karas tęsiasi mėnesį, o man Afganistane pakako geros savaitės – kai buvau paleistas Vilniaus centre, patyriau įprastinio gyvenimo šoką: gatvėmis vaikšto žmonės, gurkšnoja kavą, „minko“ telefonus, o mano mintyse sukasi vienintelis klausimas: „Kur automatai?“ Keistas dalykas – esu toks išlepęs vakarietis, kad kartais pagalvoju: taip, ir pats dabar imčiau į rankas automatą, kovočiau už Ukrainą, bet būkite geri, žmonės, iškvieskite man taksi, kad nuvežtų iki fronto linijos.

– Mėnraštyje „Metai“ 2015 m. publikuotame interviu Sauliaus Vasiliausko paklaustas, kas turėtų ištikti visuomenę, kad poezijos skaitymai įvyktų „Žalgirio“ arenoje, o klestinti populiarioji kultūra pasitrauktų į paraštes, atsakei taip: „Jeigu, neduok Dieve, prasidės karas ir Vladimiro Putino kariauna okupuos Lietuvą, manau, poezija vėl taps būtina žmonėms, norintiems išsaugoti savo tapatybę, tautiškumą…“ Kaip manai, kuo būtent kultūra ir poezija gali padėti kovos lauke ar siekiant taikos?

– Jei Saulius Vasiliauskas to paties paklaustų dabar, atsakyčiau, kad jau atsitiko, tačiau vis tiek jokių skaitymų „Žalgirio“ arenoje nebus. Visai neseniai savęs paklausiau: „Ar mes kuriame tam, kad griautume, ar griauname tam, kad kurtume?“ Abu variantai manęs netenkina, o kito kol kas nesugalvojau.

– Priešpaskutinis eilėraštis „Ruduo Trojoje“ rinkinyje „Mamuto medžioklė“ baigiasi eilutėmis „Šauk nešaukęs, trankyk netrankęs – garsas grįžta atgal į tylą; / ko pasauly negali būti, to daugiausia jame ir būna.“ Ar galėtum pasidalinti, ko pasaulyje, žvelgiant tavo akimis, daugiausia yra šiandien?

– Nuovargio, pykčio, baimės, nusivylimo. Tačiau ir vilties, tikėjimo, atjautos, dėkingumo. Žinai, kartais atrodo, kad gyvename begalinėje šešėlių karalystėje, dėl kurios nuo pradžių pradžios kovoja du kunigaikščiai – gėrio ir blogio. O kadangi tų kunigaikščių jėgos maždaug apylygės, tai pergalė priklauso tik nuo mūsų pačių, t.  y. nuo to, kurį kunigaikštį labiau palaikome. Šiuo metu manau, kad gėris „prasileido“ kelis stiprokus smūgius iš dešinės ir patyrė smegenų sutrenkimą. Bet galbūt dar ne viskas prarasta.

Publikaciją remia Lietuvos kultūros taryba

Žanrų yra visokių, vienas iš jų – interviu. Negaliu sakyti, jog akademiškai kada nors tuo žanru domėjausi, visada į jį žiūrėjau ir tebežiūriu formaliai, atsainiai, kaip į „vienas klausia, o kitas atsako“. Tą bendraudami darome nuolatos, tas mums – nieko nauja.

Teko šiek tiek pasidarbuoti dienraščiuose. Iš žmonių esu paėmęs ne vieną interviu, iš kitų net per jėgą išlupęs, – jei sąžiningai apsimeti žurnalistu, tavęs siundyti nereikia. Pats žinai, kur ir kaip įkąsti arba neįkąsti, informuoti plačiąsias skaitytojų mases arba giedoti panegirikas. Tiesą sakant, mano klausimų intonacijai dažniausiai įtakos turėdavo išlipimas iš lovos – kuria šiandien koja.

Esu ėmęs interviu iš kelių bičiulių – norėjo sušmėžuoti konkrečią dieną periodikoje. Ne kartą jie net nedalyvavo kūrybiniame procese. Žinai temą, pažįsti žmogų, tad vieną kitą puslapį klausimais–atsakymais pažaisti nesunku ir kaire koja.

Beje, vienas toks „nukentėjusysis“ gana palankiai įvertino, kaip aš už jį atsakiau į savo jam užduotus klausimus, tik šiek tiek papriekaištavo: iš tų savo klausimų tu atrodai kaip durnelis. Aš jam sakau: užtat visi mato, koks tu protingas.

Dabar madinga, kad žurnalistas interviu yra „kietai pasirengęs“, susirinkęs visą įmanomą informaciją apie kalbinamą žmogų. (Visa informacija visada yra tik „taip sakant“ visa.) Ir pokalbyje klausinėjantysis mėgina tuos savo žinojimus pademonstruoti visiems, ir kalbinamajam.

Dažnai gali pastebėti, jog kalbinamas žmogus apie save žino kur kas mažiau negu klausinėjantis apie jį. Taip ir matai: žurnalistas – proto bokštas, klausinėjamas žmogus – eilinis mulkis.

Aš laikiausi ir tebesilaikau kitokios pozicijos: jei tau rūpi kalbinamo žmogaus nuomonė, savo vertinimų ir žinojimų nebruk. Bet kokiu atveju tas žmogus konkrečia tema žino daugiau, esmiškiau negu tu.

Apie formalius interviu žanro parametrus irgi galėčiau pasidalyti įspūdžiais. Visų pirma, klausimai privalo būti trumpi ir aiškūs. Tegu atsakovas plečiasi į ilgį ir plotį, tegu jis.

Kartą el. p. kolegė man atsiuntė klausimus, paprašė, kad atsakyčiau. Matyt, nesugalvojo, ką tą dieną rašyti, tai iš stalčiaus išsitraukė paprasčiausią variantą. Jos klausimai buvo išplėsti, su paaiškinimais bei išnašomis, – matyt, šiaip norėjo su savimi apie save per laikraštį pasikalbėti. Aš jos pasikalbėjimui netrukdžiau, į visus klausimus atsakiau arba „taip“, arba „ne“, arba „nežinau“.

Taigi, interviu žanras yra barikada: iš vienos pusės klausia, iš kitos atsako; vienas ima, kitas duoda. Ir nerūpi tas niekam. Periodika – šiandieninė informacija, kuri dar užvakar buvo užmiršta.

Tačiau kartais reikia kokį nors nekasdienį nutikimą spaudoje užfiksuoti. Ir netikėtai susidūriau su keistu dalyku: mėginu imti, o man interviu neduodaǃ Nei el. p., nei tiesiogiai. Man taip dar nebuvo nutikę… Bet visada būna pirmas kartas.

Susitariau su Nijole Kepeniene, naująja LRS Klaipėdos skyriaus pirmininke, pasikalbėti apie gyvenimą, nes, anot Žilinskaitės, kuri anot Simonaitytės, su naująja pirmininke turėtų atsiskleisti naujas LRS Klaipėdos skyriaus rašytojų gyvenimo puslapis. Tuomet rašė 2019 metų spalį…

El. p. nusiunčiau Nijolei, kuri prozos kūrinius pasirašinėja Kepeniene, o poezijos Kliukaite, 16 klausimų. Popieriaus taupumo sumetimais jų nepateiksiu, svarbu – ką pasakė pirmininkė.

Ergo.

LRS Klaipėdos skyriaus pirmininkė Nijolė Kepenienė:

„Prašai paaiškinti, kada ir kaip vyko susirinkimas, tai ir atsakau: ataskaitinis-rinkiminis susirinkimas vyko 2019 metų spalio 10 dieną Klaipėdos apskrities viešojoje I. Simonaitytės bibliotekoje, Gerlacho palėpėje, kurioje, kaip įsivaizduoju, kadaise buvo pirklienės vonia, galėjo sau maudytis ir pro stoglangį žvalgytis į krentančias ir besižiebiančias žvaigždes.

Susirinkimas prasidėjo 16.40, baigėsi 17.40, taigi greitai ir gana linksmai pasitvarkėme.

„Kryžiaus žalio medžio“, kaip įvardijai, estafetę perėmiau net nežinau, ar noriai, tingumo genas manyje gyvas ir gajus, bet… veši ir kitas genas – troškimo pažinti nauja ir paragauti neragauta.

Klausi apie naujas kurpes. Kol kas šlepsiu po registrų centrų ir naujų darbų prieškambarius ir prieškamarius. Šniukštinėju, kur, kas ir kaip.

Klausi, kokiame stovyje perimu ūkį. „Stovis“, beje, vartotinas tik kaip „stovėjimo“, tam tikro veiksmo, sinonimas. Tai stovime, sakyčiau, gražiai ir patys gražūs, tobuli savo išbaigtumu, pradedant vyriausiu Kostu Kauku ir baigiant jaunėliu Dainiumi Sobeckiu. Kiekvienas su savo asmenine ne sykį sprogdinta ir vėl atgimstančia visata.

Prašai apibūdinti ankstesnę skyriaus veiklą. Na, kiek žinau ir kaip suprantu, rašytojas rašo – tai ir darome, kiekvienas, kaip išmanome ir kaip mokame, sukamės savo orbitose ir švytim bei šviečiam. Tokie jau mes. Užtat pirmininkas turi visus pamatyti ir sutalpinti savo akių rainelėse ir vyzdžių, – et, norėjau parašyti „juodojoj skylėj“, – bet negražu man, neduok tu Dieve, tebus tai verčiau naujos erdvės. Šiaip jau į pirmininko darbą žiūriu kaip į naują kūrybinę veiklą, norų turiu daug, tik bijau, kad jie nevirstų tuštokomis svajonėmis.

Apie spręstinas problemas. Ir dar pirmaeiles…

Na, eiliškumo neišmanau, o ir problemos visos tik mūsų visų bendrumo jausmas, kuriuo turime galimybę vienas su kitu pasidalyti (niekas su kuolu virš rašytojo galvos stovėti neturi teisės). Tikiuosi, kad man pavyks sužadinti norą veikti, lauksiu ir kitų kūrybingų žmonių. Turiu prisipažinti, kad visai neturiu pavydo jausmo, linkiu visiems tik gerovės ir bandysiu – kiek įstengsiu – prie tos mūsų gerovės prisidėti.

Svajoju apie festivalius, artimesnį bendravimą ir bendradarbiavimą su kitomis kūrybinėmis organizacijomis ir su mokyklomis. Nenorėčiau dabar detalizuoti ir prisižadėti. Kai jau padarysiu kelis sukinius iš to pradinio stovio, tai ir pamatysim.

Dar apie vardus ir pavardes klausi. Anksčiau nepatiko man nei mano vardas, nei abi pavardės. Kažkokios… Bet dabar, gyvenimo greitkeliuose prarasdama vis daugiau, vis daugiau ir atrandu, jaučiuosi ir Nijole (mamytė su tėtuku pavadino, ir ačiū jiems), ir Kliukaite, ir Kepeniene. Tai vis mano patirtys. Branginu jas.“

Aš:

„Dėkui, Nijole.“

Su šių metų Švietimo, mokslo ir sporto ministerijos Vaikų literatūros premijos laureate KAZIMIERA KAZIJEVAITE-ASTRATOVIENE kalbasi Irena Aleksaitė

– Išėjo dvi tavo originalios knygos – 2016 m. suaugusiesiems „Septynios kartos“, apdovanota Kazimiero Barėno premija jaunam autoriui už išleistą gerai vertinamą prozos knygą, ir pernai vaikams „Mano sesė ir aš“, apdovanota Švietimo, mokslo ir sporto ministerijos Vaikų literatūros premija. Dvi knygos – dvi premijos. Kaip jautiesi – geniali rašytoja, netyčia pataikiusi ar dar kaip nors?

– Nėra lengva įvardyti, ką man tai reiškia. Tas pripažinimas tuo pat metu ir džiugina, ir šiek tiek gąsdina. Kai „Septynios kartos“ buvo įvertintos Kazimiero Barėno premija, maniau, kad tai atsitiktinumas. Maža ką, visko nutinka. Neteikiau tam didelės reikšmės. Na, o po Vaikų literatūros premijos gal ir susimąsčiau, pradėjau kiek rimčiau žiūrėti į savo rašymą. Rimčiau, bet nepernelyg rimtai. Rašymas man – labiau žaidimas, o ne darbas. Noriu, kad taip ir liktų. Jei pernelyg sureikšminsiu apdovanojimus, tapsiu priklausoma nuo skaitytojų ar kritikų nuomonės ir taip sugadinsiu sau visą rašymo malonumą. O šito tai jau nė už ką nenorėčiau.

– Rolandas Kazlas viename interviu sakė: „Bet viskas juk praeina. [...] Tai natūralu. Matyt, kiekvienam yra skirtas savas aktyvumo laikas, užtaisas, pripažinimo akimirkos, gabalėlis torto.“ Ar labai jausiesi nusivylusi, jei negausi trečio torto gabalėlio?

– Tortas – puikus dalykas. Bet visi žinom, kas būna, kai jo persivalgom. Aš visada linkusi smaližiauti saikingai. O jei rimtai, tai Rolando Kazlo citatoje jau ir atsakyta į šį klausimą. Viskas juk praeina. Nusivylimas arba pergalės džiaugsmas – irgi. Nors būtų labai keista nusivilti, jei trečia, ketvirta ar dar kažkelinta knyga nenuskintų kokios nors premijos. Juk kiekvienas rašytojas sukuria įvairių tekstų – ir gerų, ir ne tokių gerų. Tai natūralus procesas. Šiaip ar taip, pirmos dvi knygos buvo pastebėtos, taigi einu teisingu keliu, o tai svarbiausia. Dabar telieka nepasiduoti tuštybei, nepradėti tiražuoti savęs, neiti jau pramintais takais.

– Dvi skirtingo stiliaus knygos. Pirmoji buvo vadinama sakme, balade, turinčia magiškojo realizmo bruožų, antroji – grynas realizmas. Gal trečia knyga bus dar kitokia?

– Kaip man malonu atsakyti, kad iš tiesų ir nežinau, kokia bus trečia. Turiu kelis skirtingus sumanymus, pažiūrėsim, kuris paims viršų. Malonu todėl, kad šiaip gyvenu daug ką planuodama į priekį, atsakingai apgalvodama. Koks tad džiaugsmas turėti savo gyvenime tokią nišą, kur galiu leisti pasireikšti spontaniškumui ir netikėtumams.

– Vienas literatas, perskaitęs „Septynias kartas“, sakė, kad tai labai sceniška knyga, t. y. ją lengvai galima perdirbti į pjesę. Gal ketini kada nors taip ir padaryti?

– Jei atsirastų koks režisierius, kuris pasakytų: „Tu tik padaryk iš to pjesę, ir aš ją pastatysiu“, tai nors rytoj! Bet labai abejoju, ar pati imčiausi šio sumanymo. Tiesiog dabar pernelyg intensyvus gyvenimo etapas, kad jame atsirastų vietos darbams, kurių ateitis tokia neapibrėžta.

– Jei rašytum kitą knygą suaugusiesiems, ar tai būtų „Septynių kartų“ tęsinys, juk paskutinis knygos sakinys leidžia to tikėtis, ar kitokia knyga, pavyzdžiui, realistinė?

– Vargu ar tai būtų „Septynių kartų“ tęsinys. Jaučiu, kad ši istorija man yra pasibaigusi. Ji nugyveno jai skirtą gyvenimą ir nebeprisikels. Gal nebent atgims naujomis formomis. O kokiomis – laikas parodys.

– Esi dar ir vertėja, esi vertusi tiek suaugusiųjų literatūrą, tiek vaikų. Kuo skiriasi vertimas nuo rašymo? Ir kas tavo širdžiai artimiau?

– Ir vertimas, ir rašymas yra istorijų pasakojimas. Tai, žinoma, labai artima mano širdžiai. Versdama atkuriu kitų istorijas, rašydama – sukuriu savo. Skirtumas tas, kad vertimas man yra darbas, įdomus, įkvepiantis ir kupinas iššūkių, bet vis dėlto darbas, o va rašymas – ne. Tai lyg būsena, kurią malonu patirti, ir tiek.

– O ką buvo smagiau, įdomiau rašyti – suaugusiųjų ar vaikų knygą?

– Gal vis dėlto vaikų.

– Kokia, tavo manymu, turėtų būti vaikų knyga?

– Tokia, kurioje ir vaikai, ir suaugusieji atpažintų save, galėtų juoktis ir verkti kartu su knygos herojais, išgyventi vaikystės būsenas. Suaugusiesiems to reikia gal net labiau nei vaikams.

– O kaip tavo dukros priėmė išėjusią knygą „Mano sesė ir aš“? Ar atpažino joje save?

– Jos prieš tai daug kartų buvo girdėjusios knygos tekstą – skaičiau joms klausdama, ar įdomu, ar kiti vaikai irgi norėtų to klausytis. Jaunėlė susigraudinusi kelis kartus prašė paskaityti apsakymą apie šunelio mirtį, jame atpažino pokalbius ir situacijas, vykusias tuo metu, kai mūsų šuo Hipis iškeliavo anapilin. O vyresnėlė į reikalą pažiūrėjo dalykiškai – davė man redakcinių pastabų, „kad vaikai geriau suprastų“.

– Beje, o kokias knygas ar autorius jos labiausiai mėgsta? O tu kokias knygas prisimeni iš savo vaikystės?

– Pastaruoju metu domisi Silvanos De Mari ir Kristinos Ohlsson knygomis. Vienu metu labai skaitė M. G. Leonard „Vabalų berniuką“ ir „Vabalų karalienę“. Kai perskaito kokią naują knygą ir sako, kad gera, dažnai ir aš ją perskaitau. Beje, kartais vis dar skaitau joms prieš miegą. Jau nebe tiek daug kaip seniau, bet vis tiek. Tuomet jau pati išsirenku, ką noriu skaityti. Dažniausiai kokią nors savo vaikystės knygą, kaip smagu būna ją prisiminti! Dabar skaitom Tomo Sojerio ir Heklberio Fino nuotykius. Aišku, skaitėm ir daugumą Astridos Lindgren knygų. Mėgstamiausia man buvo ir liko Ronja.

– Esi mokytoja, dirbi Vilniaus Valdorfo Žaliojoje mokykloje, tai sunkus darbas, reikalaujantis daug dėmesio ir jėgų. Kaip suderini darbą, šeimos gyvenimą ir rašymą?

– Neturiu supratimo! Ir net nesu tikra, ar taip jau sklandžiai viską suderinu. Pirmenybė tenka šeimai ir darbui. O rašau tik kartais, priešokiais, ištaikiusi valandėlę. Manau, padeda tai, kad su šeima gyvename užmiestyje, prie mokyklos, kur dirbame, kur mokosi ir mūsų vaikai. Viskas šalia, daugiausia vaikštom pėstute, mažiau skubėjimo ir įtampos. Važiuodama į miestą vis pamirštu, kad egzistuoja toks dalykas kaip transporto spūstys, ir nustembu, jei netyčia į jas pataikau. Senamiestyje jaučiuosi kaip turistė, dairausi aplinkui ir man viskas labai gražu.

Czesławas Miłoszas esė „Ketmanas“ vieną iš sovietmečiu susiklosčiusių gyvenimiškų vaidybos formų pavadino skeptiškuoju ketmanu. Jį pagrindė tokiu visiškai santvarka netikinčių intelektualų „prisitaikymu“, skatinusiu į visuotinį absurdą reaguoti absurdu. Noras geriau suprasti paradoksalią sovietmečio atmosferą, ją palaikiusios viešosios ir privačios erdvės skirtumus ir per kūrėjo laikyseną pasiaiškinti šio ketmano atvejį pastūmėjo pasikalbėti su ironišku poetu, eklektiku ir vertėju ANTANU A. JONYNU.

– Skirtingos aplinkybės bendraminčius suveda į privačius kūrybinius judėjimus be manifestų, savotiškas idėjų oazes. Tomas Venclova yra užsiminęs apie šnapsdrinkerius, gariūnlaikis prisišaukė hokitus… Kiekvienu atveju būriavimasis smarkiai susijęs su (auto)ironija ir cinizmu. Ar vėlyvuoju sovietmečiu susikūrusi Eklektikų sąjunga galėtų būti laikoma alternatyva anuometinei tikrovei?

– Jei kalbam apie viešąjį gyvenimą, sovietmečiu gyventi nebuvo įdomu. Bet neįdomiai praleisti gyvenimą bet kokiomis sąlygomis yra pernelyg kvaila prabanga. Todėl reikėjo susikurti tą įdomumą už viešumo ribų. Mūsiškė Eklektikų sąjunga buvo visai natūrali reakcija, savotiškas kultūrinis rezistavimas: matėme, kas vyksta, kaip atrodo oficialioji kultūra, buvo aiškios jos ribos ir veikimo būdas. Norėjosi peržengti žinomas kultūrines, estetines ribas, o jos buvo susijusios su socialiniais, politiniais reikalais. Bet Eklektikų sąjunga nebuvo politinė, ji nekėlė sau jokių politinių tikslų ir uždavinių, tačiau buvo natūraliai opozicinė visai aplinkai.

– Kada ir kaip kilo Eklektikų sąjungos idėja?

– Eklektikų sąjunga susikūrė 8-ojo dešimtmečio pradžioje, maždaug 1973–1974 m., ir sutapo su trijų viename bendrabutyje gyvenusių bendrakursių filologų Juozo Erlicko, Kazio Jonušo ir Kęstučio Kaminsko studijų metais. Susiburti buvo jų idėja, o netrukus ir aš, vilnietis, įsitraukiau. Tuo metu visi jau rašinėjome ir literatūriniame gyvenime buvome pradėję reikštis – publikavę kūrybos kokiose nors „Jaunimo gretose“, palengva debiutavome knygomis (aš, J. Erlickas ir K. Jonušas). Organizacija gyvavo maždaug dešimtį metų su pertrūkiais – kartais entuziastingiau, kartais prislopus.

– O kuo ji gyvavo, kuo užsiėmė?

– O, užsiimdavome įvairiausia kūrybine veikla. J. Erlickui pavyko itin pigiai nuomotis visą namą Vilnelės gatvėje, Markučiuose, Kaziui – kambarį tuo metu atokiuose Žemuosiuose Šaltūnuose, netoli dabartinių „Litexpo“ parodų rūmų. Tai buvo palankūs ir saugūs plotai susirinkti, to meto valdžios akimis žiūrint, gana vargiai palaikytiniems sumanymams. Rengdavome, kaip mes vadinome, eklezijas, savotiškas kūrybines laboratorijas. Dėl smagumo vadinomės pseudonimais: aš – Leonidu Iljičium Ivanovu, Juozas – Olga Marija Bergholz, Kazys – Francua Ilarionovičium Fikaco, o Kęstutis – Alberu Bongu Kamiu. Leidome laikraštį „Čiuvakų tiesa“, tokią sovietinių „Tiesų“ parodiją, kartais ranka, kartais mašinėle perrašytą, su savom iliustracijom ir tekstais, eilėraščiais ir „esėmis“; buvome įkūrę radijo teatrą „Raudonoji čiuvakija“, kuriame magnetofonu „Daina“ į techniškai prastas juosteles įrašinėjome savo pačių parašytas dramas ir operas, patys suvaidindami ir sudainuodami bei pasigrodami; paskyriui rašėm – bet taip ir neužbaigėm – romaną „Žmogžudystė Cvirkaičiuose“, kažką tarp detektyvo parodijos ir absurdo prozos. Galiausiai leidome „Poezijos rudens“ almanachus. Sudarėme du tomus, trečiasis irgi buvo beveik parengtas. Daugiausia tai buvo oficialiosios literatūros parodijavimas, nors ne tik – buvo ir ganėtinai pavojingo šaipymosi iš ideologijos, ir kalbėjimo draudžiamomis temomis. „Poezijos rudenys“ buvo gana solidžios apimties leidiniai – buvo daug visokių, ne tik poezijos, tekstų, jį patys iliustravome, rengėm viršelį. Pavyzdžiui, viename iš jų buvo įdėta mano iliustracija, pavadinta „Kaip gražu miške“. Vėliau pagal tą iliustraciją J. Erlickas parašė garsųjį eilėraštį, kurį įdainavo Vytautas Kernagis. Deja, tie „Poezijos rudenys“ kažkur pasimetė, todėl kas galės bepaliudyti panašias genezes, mat visa leidyba vyko, žinoma, vienu egzempliorium. Taigi ir sklaida buvo minimali. Šiandien gaila, kad toli gražu ne viską sugebėjom išsaugoti – bet kai kas išliko, o dalį magnetofoninių įrašų K. Kaminskas netgi sugebėjo restauruoti ir suskaitmeninti. Gabalai tos Eklektikų sąjungos archyvo dar kažkur dūli tarp mūsų popierių.

Aišku, eklezijos neapsieidavo ir be smagios vyno taurės. Mūsų kūryba buvo perdėm satyriška, kažkaip neatrodė, kad gyvenamą sovietinį pasaulį ir laiką galima traktuoti ir analizuoti rimtai, jis atrodė vertas nebent ironijos ar sarkazmo. O dalyvauti tiesiog buvo įdomu ir smagu. Antra vertus, turbūt tokia nevaržomos saviraiškos būtinybė egzistuoja gyvenant bet kokiomis sąlygomis, kūrybiškumas implikuoja laisvės poreikį: ko negali išsakyti viešai, negali būti ištylėta. Svarbiausia, galėjom būti savimi, tada tai daug reiškė. Kaip, beje, ir dabar.

– Kiek „Poezijos rudenų“ tekstų sutapo su jūsų vėlesniais poetiniais tekstais?

– Tenykščiai mano tekstai liko vien Eklektikų sąjungoje. J. Erlicko kai kurie tekstai virto viešais, gal kažkiek paredaguoti ir patobulinti. Be to, tai buvo ir galimybė lavinti ir ieškoti formų, jų įvairovės. Manau, kad jei pavyktų surasti visa, ką anuomet rašėme, atrinkus susidarytų visai neblogas tomelis, kuris ir šiandien galėtų būti įdomus skaitytojams, jau vien kaip istorinis dokumentas, bet gal ir ne tik. Smagūs dalykai nebūtinai pasensta, nors dažnai jie labai susiję su kontekstu ir laiko faktais.

– Išlikusiose nuotraukose matyti, kad Alberas Bongas gan viešai Sarbievijaus kiemelyje laiko „Čiuvakų tiesos“ egzempliorių. Kiek Eklektikų sąjungos veikla buvo žinoma kitiems?

– Apie mūsų organizaciją žinojo ne taip jau mažai žmonių, tačiau rodėmės daugiausia tiems, kuriais pasitikėjome. Kai kurių veikalų stengėmės neparodyti viešai. Nors teko vėliau patirti, kad kai ką žinojo net ir tos institucijos, nuo kurių bandėme slėptis. Juk lyg ir žaidėm, bet tie žaidimai kartais buvo ganėtinai pavojingi. Tarkim, kai kurie „Čiuvakų tiesos“ numeriai. Jau dirbau „Vagos“ leidykloj, tad kartkartėmis tekdavo nuvykti į spaustuvę kokios knygos spausdinimo reikalu. Spaustuvėse tuo metu dar nebuvo kompiuterių, tekstus rinko linotipu, iliustracijos būdavo spausdinamos nuo metalinių klišių. Tai „Tiesos“ spaustuvėj prisigrūsdavau kišenes partijos politbiuro narių portretų klišių, o paskui tušinuko užpildu jas užteplioję „Čiuvakų tiesoje“ „atsispausdavom“ vadų portretus su ne itin korektiškais komentarais. O ir eilėraščių ar dramų tekstai neretai turėjo antisovietiško tvaiko, pakako ten viešumoj neįmanomų dalykų. Apskritai tie tekstai buvo tarsi viešumos pratęsimas iki absurdo, parodijuojama sistemos kalba, visų viešojo gyvenimo formų raiška.

Alberas Bongas Kamiu (Kęstutis Kaminskas), Francua Ilarionovičius Fikaco (Kazys Jonušas) ir Leonidas Iljičius Ivanovas (Antanas A. Jonynas) Vilniaus universiteto kieme. Asmeninio archyvo nuotrauka

Sunku pasakyti kodėl, tačiau kokių nors sankcijų prieš mus nebuvo imtasi, nors mūsų konspiracija tikrai nebuvo geležinė. Juoba kad turėjau patirties dar iš mokyklos laikų, kai dėl priklausymo kelių bičiulių susikurtai „antisovietinei organizacijai“, kurioje iš esmės nieko neveikėme, buvome KGB tampomi ir tardomi. Todėl nemanau, kad apie eklektikus nebuvo žinoma, gal tiesiog buvo laukiama – o vėliau mūsų veikla aptingo, ėmė blėsti, atėjus perestroikai jau ir visa atmosfera pasikeitė.

– Ar jūs žinojote ir daugiau tokių kūrėjų organizacijų?

– Gal ne itin labai, nors tokių kuopelių, ilgiau ar trumpiau, labiau ar mažiau formaliai organizuotų, manau, buvo nemažai. Tai nebuvo kokios formalios struktūros. Žinau, kad Edmondas Kelmickas su bičiuliais kažką panašaus veikė Klaipėdoj. Studijų metais (ir kiek vėliau) kažkas panašaus buvo Vilniaus universiteto Filologijos fakulteto aplinkoj, aplink ten veikusį Požemio teatrą. Kartu su Rolandu Rastausku, Aivaru Mockum, Josifu Josade, Arvydu Saboniu ir kitais dalyvavau fakultete leidžiamame necenzūruojamame, jokių komjaunimo ir kitų organizacijų neglobojamame sienlaikraštyje „pegasas!“ Jis būdavo nuolat valdžios nukabinamas, „pegase!“ skelbėm modernius, oficialioj spaudoj neskelbiamus tekstus ir Vakarų literatūros vertimus (Rolandas sakosi juos išsaugojęs). Prie kultūrinių sambūrių gal būtų galima pritraukti ir hipiškai bohemišką Gorkynės (dab. Pilies ir Didžiosios gatvių) aplinką, Dailės institute vykusius neoficialius bruzdesius.

– Nors jūsų poezija buvo mėgstama, išsyk neblogai įvertinta kritikos, sovietmečiu kultūros lauke kaip viešas asmuo reiškėtės palyginti nedažnai. Tai sąmoningas sprendimas?

– Galima taip sakyti, tačiau šis sprendimas ne tik mano, bet ir visos aplinkos. Visiškai suvokėme, kad gyvename absurdiškoje visuomenėje, okupuotoje valstybėje, kad komunizmas yra šmėkla, kuri varto akis ir nieko nepajėgia. Kolaboruoti tokiame pasaulyje iš principo nenorėjome, todėl kiek įmanoma stengėmės nedalyvauti viešame gyvenime. Nors, aišku, gyventi keturiasdešimt metų okupuotoje aplinkoje ir visiškai nedaryti kompromisų – neįmanoma. Dirbau leidykloj, kuri, šiaip ar taip, buvo ideologizuota įstaiga, priklausiau Jaunųjų rašytojų sekcijai prie LSSR rašytojų sąjungos, niekur nebūdamas aktyvistas, tačiau ir būti atviru opozicionierium, ko gero, stokojau drąsos.

Dabar pamenu iš šiandienos perspektyvos absurdiškai nuskambančius pokalbius maždaug 1980-aisiais: „Palauk, kas bus, kai ateis laikas mūsų kartai imtis vadovauti Rašytojų sąjungai. Nebus nė vieno žmogaus, kuris to imtųsi.“ Be abejo, tikriausiai jų būtų vis tiek atsiradę, bet mūsų aplinkoje tuomet tokių žmonių nebuvo. Dirbome redakcijose ir leidyklose, tačiau ėjome tokias pareigas, kurios turėtų kuo mažiau įtakos ir primestų atsakomybių. Be to, buvome ganėtinai bohemiški žmonės. Nors leidome knygas, tokiems nesiūlė stoti į Komunistų partiją, dėl to džiūgavome.

– Ar manote, kad galima kalbėti apie tuometinių privačių pasibuvimų teigiamą indėlį į šalies laisvėjimo istoriją?

– Sąmoningas nedalyvavimas ir atsiribojimas tam tikra prasme turėjo įtakos. Kritiškai į tokią laikyseną šiandien, ko gero, žiūri žmonės, kurie iš esmės nedarė kompromisų arba natūraliai priėmė tą aplinką ir gyveno jos nekvestionuodami. Eiti į kompromisus turi tada, kai tavo įsitikinimai nesutampa ir jauti poreikį nesutikti. Bohemiška laikysena nebūtinai galėjo būti opozicinė – galėjai tiesiog būti girtuoklis, bet tam tikrais atvejais ji galėjo reikšti sąmoningą atsiribojimą. Nereikėtų absoliutinti: būta abiejų atvejų.

90 proc. visuomenės visad niekame nedalyvauja ir jų veikimas ar neveikimas iš viso nieko nereiškia. Net tada, kai kalbame, kokia vieninga buvo Lietuva Sąjūdžio laikotarpiu, žinome, kad į mitingą atėjo 100  000 žmonių iš tų kelių milijonų. Tai nėra visa Lietuva. Gal tik tų 10 proc. jos visuomenės, tačiau jie nulėmė tolesnius laisvėjimo procesus. Sėdėję virtuvėse ir kalbėję negražius dalykus apie tuometinę valdžią tam tikra prasme irgi sudarė tuos 10 proc. Taigi sakyti, kad jų kalbėjimas nieko nereiškė, irgi nebūtų visai tiesa.

– Kiek žaismingumas privačioje erdvėje jus skatino žaisti ir viešai skelbiamuose tekstuose? Ar turėjo didesnės įtakos jūsų kūrybinei laikysenai? Juk esate pasirašęs Žano De Lida vardu, t. y. ne tuo, kuriuo rašėtės eklezijose.

– Be žaidimo dalyvauti kultūriniame gyvenime – neįmanoma. Galiausiai ir rimtai kalbėti visą laiką juk neįdomu. Man tai labiau estetinis žaidimas: tąkart pagalvojau parašyti ciklą eilėraščių, įsivaizduodamas esąs XIX a. prancūzų poetas, toks jaunesnysis Adomo Mickevičiaus brolis. Rašiau manieringai, tad reikėjo sugalvoti ir autoriaus biografiją, nupaišiau portretą, parašiau, kad išverčiau iš prancūzų kalbos, ir prastūmiau „Literatūrai ir menui“ kaip vertimą. Po kokių dešimties metų prisipažinau. Iš tokių rimtesnių šis būtų vienintelis – į tokius juokavimus nežiūrėjau rimtai, tokio tipo šmaikštavimai ir liko daugiausia mūsų Eklektikų sąjungos ribose.

– Užsiminėte apie darbą „Vagos“ leidykloje. Koks buvo tas knygų redaktoriaus darbas? 

– Nuo tokio eilinio redaktoriaus kaip aš knygų leidyba priklausė labai nedaug, nors šiek tiek galėjo. Visas mechanizmas buvo toks: autorius atneša rankraštį į leidyklą, ten originaliosios literatūros skyriuje pasižiūrėdavo, atvirą grafomaniją, jei tai nebuvo koks partinių instancijų proteguojamas autorius, iš karto atmesdavo. Paskui įprastai rankraštį įvertindavo kritikas, vadinamasis vidinis recenzentas. Jeigu recenzija būdavo neigiama, redaktorius tos knygos jau ir nepamatydavo. Geruoju atveju redaktoriui reikėdavo padaryti, kad knyga būtų tvarkinga. Ne tik kalbos požiūriu, nes ir atsakomybė už ideologišką knygos tvarkingumą buvo užverčiama būtent redaktoriui. Tai labai gudrus sistemos žingsnis: jis iš esmės neturėjo jokių nurodymų, kas leistina ir kas ne. Žodžiu, spręsk pats, tad nemažai priklausė ir nuo redaktoriaus drąsos ir vidinės nuojautos. Taigi, jeigu bijojo, galėjo pradėti braukyti tai, ko net pats cenzorius nebrauktų. Tačiau ir tai nebuvo paskutinis etapas: skyriaus vedėjas dar galėjo išbraukti ką nors palikto neteisingo, galiausiai į kai kuriuos rankraščius pasigilindavo ir pats leidyklos vyriausiasis redaktorius.

Už idėjinį nebudrumą porą kartų vos nebuvau išmestas iš leidyklos. Viename leidinyje (satyriko Algimanto Pabijūno knygoje) palikau ar ne dvi dešimtis idėjinių klaidų, nors gera pusė tų užkliuvusių eilėraščių buvo spausdinti prieš porą dešimtmečių ankstesnėse knygose. Tiesą sakant, tai mane ir išgelbėjo, tik gavau griežtą papeikimą ir netekau ketvirtinės premijos. Tam tikra prasme, kaip šiokį tokį vardą jau turinčio poeto, mano padėtis buvo kiek privilegijuota, leidžianti man nelabai sąžiningu būdu likti sąžiningam, – stengiausi redaguoti tik grynai pagal savo kalbinę klausą ir stilistinę nuovoką. Redakcijos vedėjas Juozas Stepšys, kad ir pykdamas, skaitydavo rankraštį po mano redakcijos ir rankiodavo mano paliktas „idėjines klaidas“.

Natūralu, kad ilgą laiką Lietuvoje nebuvo redaktoriaus tikrąja vakarietiška šio žodžio prasme. Kitaip sakant, kai redaktorius dar yra ir knygos vadybininkas, kuris padaro knygą tinkamą skaitytojui. „Vagoje“ redaktorius kiekvieną taisymą derindavo su autoriumi. Vėliau teko nemažai bendrauti su Ugne Karvelis, kuri dirbo „Gallimard“. Kai ji pasakodavo, kaip ten redaguodavo, man plaukai šiaušdavos: išbrauko skyrius, prideda ten kažką, liepia prirašyti dar kažką. Tokio redagavimo sampratos pas mus [vėlyvuoju sovietmečiu – N. B.] nebuvo.

– Tačiau jūs daug metų buvote ir bendraamžių knygų redaktorius. Galbūt jūsų veikla šia linkme pagal galimybes siejosi su siekiu pagloboti?

– Tik iš dalies buvo taip, kad nuo redaktoriaus priklausytų leidyklos portfelis. Anuometiniai jaunieji autoriai buvo mano draugai ar pažįstami, todėl, kiek leido mano ribota įtaka, juos palaikiau. Retkarčiais nunešdavau pasiūlyti rankraščių, tačiau tolesnė eiga nuo manęs nepriklausė, tik tiek galėjau pastūmėti. Originaliosios literatūros skyriaus vedėjas žiūrėdavo, kad redaktorius daugmaž atitiktų autorius, padalindavo. Pavyzdžiui, Gintaro Patacko redagavau tris knygas, porą Almio Grybausko. Vėliau šituos poetus iš manęs „atėmė“, jaučiu, dėl to, kad buvau pernelyg liberalus jų atžvilgiu. Vietoj jų gaudavau idėjiškai patikimesnius autorius, turėdavusius kitokių trūkumų, pavyzdžiui, kokį Joniškio rajono partijos sekretorių, kurio eilėraščiuose nepakakdavo sudėlioti skyrybos ženklus, o tekdavo kai ką ir iš naujo surimuoti. Viena iš tokių kurioziškų knygų buvo LSSR rašytojų sąjungos nario nuo 1940 metų, revoliucinių kovų dalyvio Alpo Liepsnonio pirmoji knyga „O kur žvaigždės?“ Jei ją kas nors būtų perskaitęs, būtų atkreipęs dėmesį į stiliaus kaitą. Ėmęsis redaguoti, iš pradžių visiškai perrašinėjau kiekvieną sakinį, per vidurį, pavargęs, – jau tik kas antrą. Knygos pabaigoje palikdavau, kas autoriaus parašyta, pataisydamas tik rašybos ir didžiąsias kalbos klaidas. Deja, aš turbūt buvau ir paskutinis tos knygos skaitytojas, neskaitant korektorės, kuri įdėmiai surankiojo spaustuvininko praleistas raides.

Apskritai redagavimas buvo naudinga ir labai įdomi literatūros mokykla. Teko artimai pabendrauti su daugeliu geriausių mūsų rašytojų ir pamatyti jų kūrybinę virtuvę – Jono Strielkūno, Vytauto Bložės, Sigito Gedos, Jono Juškaičio bei daugelio kitų, vyriausių, bendraamžių ir jauniausių. Smagu jaustis prie kai kurių prisidėjus ne vien pataisant korektūros klaidas. Tarkim, pirmosiose J. Erlicko knygose „Kodėl?“ (1979), „Raštai ir kt.“ (1987) jau truputį daugiau mano kaip redaktoriaus siūlymų ir išmonės jas sudėliojant ir siūlant kai ką pakeisti, papildyti ar pasakyti kitaip, kad tos knygos išeitų būtent tokios. Tokia kruopelytė ir mano nuopelno, kad jos labai geros, žinant, kiek tuo metu buvo galima padaryti.

– O ar skaudžiai buvo redaguojami jūsų tekstai?

– Mano atveju ne tiek jau daug būta „taisymų“. Visada būnu dėkingas redaktoriui už kalbines pastabas, nematau reikalo ginčytis, kai nurodoma, tarkime, kirčio klaida. Nesu iš tų, kurie mano, kad normos egzistavimas ir laikymasis yra atgyvena. Beveik visi tekstai mano knygose jau būdavo spausdinti periodikoje ir tai reiškė, kad jie jau Glavlito skaityti ir „praleisti“. Nors tai, beje, nebūtinai apsaugodavo. Bene didžiausias susidūrimas su cenzūra buvo, kai spausdinau poemą „Larisa“, stumdoma ji buvo gal kokius penkerius metus. Iš pradžių daviau ją „Nemunui“, gavau atsakymą, maždaug, na, ne, vaikine, nespausdinsim. „Pergalėje“ sulaukiau to paties. Tik po kiek laiko vis dėlto išspausdino „Nemunas“, prieš tai paprotinęs, kad yra tokia instancija kaip Glavlitas, todėl nurodė kai kurias eilutes išbraukti ar pakeisti. Tarkim, „niekados neišbrisi į krantą / iš juodų gyvulinių vagonų“. Man „Larisa“ buvo labai svarbi ir asmeniškai, ir, antra, jutau, kad tai vienas geriausių mano tekstų, todėl, aišku, išspausdinti poemą norėjau, tad ironizuodamas, su sarkazmu keičiau, pavyzdžiui, į „niekados neišbrisi į krantą / iš juodų kaip rojaliai vagonų“. Aišku, tokie kompromisai nėra gerai, bet šiandien apie pasirinkimų teisingumą samprotauti lengviau, negu buvo tada.

– Siūlydamas numanėte, kad „Larisos“ nepublikuos?

– Siūlydamas iš pradžių negalvojau, kad „Larisoje“ parašyta kas nors baisaus. Tiesą pasakius, sąmoningai antisovietinio veikalo nekūriau. Tiesiog rašiau meilės istoriją apie merginos iš Sibiro ir vaikino iš Lietuvos susitikimą. Tuo metu neatrodė, kad specialiai peržengiu kokias ribas, galiausiai tų ribų ir nelabai žinojau – tekstas rašytas dar studijų metais.

– Kiek su kitais dalindavotės informacija apie cenzūravimą?

– Visi tie cenzūros dalykai nebuvo paslaptis – daugelis vienas kitam labai smagiai pasakojo, kaip buvo nuskalpuotas. Ne vien G. Patackui dažnai liepdavo „taisyti“ eilutes. Tiesą sakant, saugiai galėjai rašyt tik apie gamtą ar meilę, ir tai nenukrypdamas į bent kiek atviresnę erotiką. O šiaip užkliūti cenzoriui buvo beveik kaip ir koks įvertinimas, todėl kaip čia nepasididžiuosi.

– Tad turbūt galima pasiginčyti su mintimi apie jūsų poezijos kameriškumą, lyrizmą, kuris prilygsta išsisakymams?

– Iš šiandienos perspektyvos man atrodo, kad atviras iš tikrųjų poezijoje niekada nebuvau. Mano tekstus galima priimti ir kaip labai lyriškus, kartais gal ir sentimentalius, bet, bent jau mano supratimu, visame kalbėjime esama tam tikro atsiribojimo, šiokios tokios ironiškos distancijos. Juk kalbėti apie savo jausmus rimtai ir nuoširdžiai – ne literatūros reikalas. Jeigu literatūroje savo jausmų nereflektuoji ir nepasižiūri iš šalies, tai nėra literatūra.

Kalbėjosi Neringa Butnoriūtė

Su 1994 m. Valstybinės Jono Basanavičiaus premijos laureatu akademiku habilituotu istorijos mokslų daktaru ANTANU TYLA kalbasi Juozas Šorys

Antanas Tyla su Vilniaus universiteto turistais pakeliui iš Tauragnų į Zarasus. 1953 m. liepa

– Gimėte Bičionių kaime, netoli Burbiškio miestelio (Anykščių r.). Kaip ten augote, kuo „kvėpavote“ vaikystėje ir jaunystėje? Jūsų brendimas gimtojoje aplinkoje turbūt buvo pirminis daugelio vėlesnių likimo gijų mazgas, nulėmęs ir charakterį, ir gyvenimo būdą, ir pagrindinius vertybinius apsisprendimus?

– Turiu pasakyti, kad daug ką gavau iš savo šeimos, kaimo ir visos gimtinės aplinkos. Iš to, kas buvo netoli manęs, kas tada buvo daroma ir kaip tai buvo vertinama, kur ir kaip buvo leidžiamas laisvalaikis, į ką jis buvo investuojamas, nemažai kaip žmogus pasisėmiau. Bičionių kaimas, kaip ir kaimyniniai Rubikių, Šiaulių, Meliaušiškio, Kiškelių kaimai, buvo neišdalintas didžiojo kunigaikščio domenas. Karališkieji valstiečiai po 1844 m. valstybinės kaimų reformos tapo valstybei priklausančiais valdiniais. Iš baudžiavos jie buvo paleisti anksčiau, kaip žmonės buvo šviesesni. O kaimyninis Burbiškio kaimas priklausė nuo XVIII a. pabaigos Venslovovičių giminės valdomam Burbiškio dvarui. Anksčiau jis priklausė jėzuitams, iš tiesų buvo gana nedidelė jų valda. Neseniai kaip tik parašiau straipsnį apie savo gimtąjį kaimą, namus ir apylinkes 1863  m. sukilimo laikotarpiu. Būtina pasakyti, kad Venslovovičiai buvo sukilėlių pusėje; vienas iš jų, kuris buvo raišas, buvo Mogiliavo apygardos sukilėlių komisaras, sukilimui pralaimėjus buvo nuteistas mirties bausme, bet jo motina Peterburge kažkaip (rodos, per Naryškinus, gal ir dar per ką nors) surado įtakingų ryšių, ir nuosprendis buvo pakeistas katorga. Taigi ir tas jų privatus dvaras, kuris buvo visai šalia mūsų kaimo, ir Anykščių seniūnijos valstybiniai valstiečiai buvo sukilimo rėmėjai. Įvairiuose šaltiniuose esama žinių, kad iš Anykščių seniūnijos sukilime dalyvavo apie du šimtus vyrų. Jono Biliūno apysaka „Liūdna pasaka“ buvo parašyta sukilimo nuotaikų kontekste, nes rašytojas dar galėjo girdėti, ką žmonės kalbėjo apie neseniai nuvilnijusius įvykius. Beje, poručikas Aveidesas, kuris 1863 m. gegužės ir birželio mėnesiais vykdė žvalgomąją ekspediciją ir su kareivių kuopa nuo Svėdasų iki Anykščių ėjo kairiuoju Šventosios upės krantu, rašė: „Į Niūronis atėjome vakare ir krūmuose susidūrėme su sukilėlių gauja.“ Vadinasi, tada ten jau buvo susidaręs sukilėlių būrys. Tuo noriu pasakyti, kad tikrovę atitinkančių realijų rašyti apie sukilimą J. Biliūnui užteko. Jis savaip pratęsė sukilimo epopėją – rašė apie tai, kas vyko po sukilimo, kaip buvo susidorojama su jo dalyviais. Neseniai sužinojome, kad Gedimino kalne buvo rasti sukilimo vadų Zigmanto Sierakausko, Konstantino Kalinausko ir kitų Lukiškių aikštėje pakartų sukilėlių palaikai. Gal tarp jų būta ir anykštėnų?

Akivaizdu, kad Anykščių krašto jaunimui sukilimo motyvai buvo suprantami. Prie Niūronių (netoli Anykščių), Šimonių girioje, prie Knebių palivarko, arčiau Debeikių – Teresbore buvo Kauno vaivadijos pagrindinių jėgų stovykla, kuri ten įsikūrė 1863 m. balandžio mėnesį. Paskui trys sukilėlių dalinių kolonos kartu išžygiavo Biržų link, kur vėliau, kaip žinome, patyrė dramatišką nesėkmę. Ten į nelaisvę pateko sukilimo vadai Z. Sierakauskas, Boleslovas Kolyška.

Taigi mūsų kraštas buvo aktyviai įsitraukęs į sukilimą. Mano tėvukas, gimęs 1888 m., nors pats sukilimo įvykių nematė, pasakojo, kad jo tėvas, gimęs 1845 m., sukilimą atsiminė, nes pats buvo tų įvykių dalyvis. Tėvukas vėliau man perpasakojo, ką jo tėvas pasakojo. Esu užrašęs tą pasakojimą, tiesą sakant, kurį laiką jį vertinau skeptiškai, su abejonėmis. Tėvukas pasakojo, kad mano senelis buvo Bičionių kaimo viršaitis. Sukilimo metu pas jį, kaip viršaitį, buvo atvykęs raitas sukilėlių būrys. Sukilėliai apsistojo kaime, o senelis jiems padėjo rinkti duoną, pinigus, šieną ir pašarinius grūdus. Kai visa, ko reikėjo, susirinko, sukilėliai išjojo, o su jais kartu dalyvauti sukilime išėjo ir trys kaimo vyrai. Po sukilimo senelį kažkas įskundė valsčiaus tarnautojams, nedaug trūko, kad jis būtų ištremtas, bet kaimyninio kaimo prie Rubikių ežero, kuris priklausė Surdegio stačiatikių vienuolynui, viršaitis buvo rusas Vanka, ir, kaip tėtis pasakojo, jis nuneigė, kad pas mus buvo apsistoję sukilėliai. Keistas sutapimas, bet tai įvyko po aštuoniasdešimt trejų metų, kai iš dalies už naują sukilimą prieš sovietų valdžią, už pokario partizanų palaikymą, 1951 m. į Sibirą buvo ištremti mano tėvai. Nors tėvo pasakojimą, kaip sakiau, priėmiau rezervuotai, dirbdamas archyve netikėtai suradau sukilėlio Bagdono iš Anykščių seniūnijos Elmininkų kaimo parodymus tardymo metu. Jis sakė, kad į sukilimą išėjo per gavėnią (ji buvo nuo 1863 m. vasario 22 iki balandžio 5 d., iki Velykų). Tardomas jis pasakojo, kur būrys žygiavo, ką darė, kas juos maitino, kokiuose kaimuose buvo apsistoję, – tada tai aiškinti, žinoma, buvo negerai, bet mūsų laikais tas pasakojimas duoda nemažai informacijos. Užuoanykštės kaimuose (tai, žiūrint iš Bičionių, yra žemės už Anykščių, vakarinėje dabartinio rajono dalyje) paskui, kai prasidėjo represijos, buvo labai daug ištremtų žmonių, pavyzdžiui, ir gana netolimame nuo Bičionių Elmininkų kaime; į tuos kaimus valdžia vėliau atkėlė kolonistus rusus. Iš Elmininkų jie išsikraustė tik nepriklausomos Lietuvos laikais, tada, kai iš Sibiro ir iš kitų tremties vietų grįžo tremtinių palikuonys – jiems grąžino buvusius šeimų ar giminaičių ūkius. Buvo nuteisti bei ištremti į Sibirą ir du Antano Baranausko broliai – Anupras ir Jonas. Tam atminti savo gimtinėje jie buvo pasodinę dvylika beržų. Šiuo metu iš jų yra išlikę trys su puse… Trumpai sakant, sukilimas žmonėms buvo suprantamas kaip laisvės sau siekimas.

Anykščių klebonas Ferdinandas Stulginskis kaip kunigas buvo nuvykęs į sukilėlių stovyklą Knebiuose. Paskui rusų pakalikai šnipinėdami susekė, kad ir jis ten buvo. Mat prieš tai į Anykščius buvo užsukęs sukilėlių vadas kunigas Antanas Mackevičius ir F. Stulginskio paprašęs, kad šis perskaitytų sukilimo manifestą. Tai padarė abu kunigai. Abu juos vėliau ir ištrėmė. Kai, rodos, 1896 m. baigėsi F. Stulginskio tremties terminas, jam neleido sugrįžti į Anykščius, todėl apsigyveno Smolenske, kur buvo ir katalikų bažnyčia. Taip ir negrįžo…

– Kokia buvo Jūsų šeima, kaip bendravote su giminaičiais iš tėvo ir motinos pusės, ką jie Jums reiškė?

– Apie šeimą, iš kurios esu kilęs. Mūsų, vaikų, šeimoje buvo šeši broliai ir sesuo. Vyriausias buvo Kazys, kuris pasižymėjo veržlumu; baigęs pradžios mokyklą ir gavęs Žemės ūkio rūmų stipendiją, įstojo į Salų žemės ūkio mokyklą, tada tarnavo Antrajame didžiojo Lietuvos kunigaikščio Algirdo pulke Šančiuose, Kaune, ten baigė mokomąją kuopą ir tapo puskarininkiu. 1939 m., kai vyko pirmoji lietuviškoji mobilizacija Vokietijai ir Sovietų Sąjungai užpuolus Lenkiją, jį vėl paėmė į kariuomenę. Po to į namus jis jau negrįžo, Kaune tapo tarnautoju ir neakivaizdžiai tęsė gimnazijos kursą. Vyresnieji broliai Kazys, Juozas ir Povilas prie namų buvo užveisę obelaičių ir įveisę obelyną. Pirmiausia jie sau užveisė didelį sodą, o paskiau obelų sodinukus platino ir kitiems. Visi jie buvo jaunieji ūkininkai, Šaulių sąjungos nariai. Jie buvo gana sumanūs, mokėjo bendrauti su žmonėmis – buvo renkami Jaunųjų ūkininkų ratelio valdybos nariais, sekretoriais, pirmininkais, taip pat jie buvo išrinkti į šaulių būrio valdybą. Buvo iniciatyvūs jaunuoliai, rudens ir žiemos vakarais mažai būdavę namuose, nes vis traukdavo į Burbiškį, kur veikė jaunųjų ūkininkų ir šaulių būstinės, kuriose būdavo rengiami įvairūs kursai, užsiėmimai, susitikimai. Šviesta visuomenė, plėstas žmonių akiratis – taip dalyvauta ir valstybės gyvenime. Mama nepiktai sakydavo: „Tan Burbiškin vis kap smalon lekia ir lekia…“ Radiją įsigijome 1940 m., o iki tol jį turėjo tik siauruko stotelėje dirbęs Danišauskas. Ten kaip į kultūros centrą susirinkdavo kaimo žmonės, gražiai, kultūringai bendraudavo, nebūdavo jokių išgertuvių, susidomėję klausydavo žinių, kitų laidų ir per pasilinksminimo valandėles grodavusio Pupų Dėdės.

Prasidėjus 1940 m. sovietų okupacijai viskas pašlijo, žmonės buvo supriešinti, suėję kaimo vyrai sakydavo, kad išlindo driskiai. Tai buvo vadinamasis liumpenų proletariatas, kurį patraukė sovietinė propaganda ir socialinė sistema. Daugelio gerbiamų žmonių požiūris į juos buvo kritiškas, nes per daugelį metų jau buvo nusistovėjusi pagarba Lietuvos valstybei, todėl jos niekinimas, regalijų (vėliavos, Vyčio) išmetimas žmones skaudino. Gal kai kurie iš jų nesuprato, kad eina išvien su okupantais, valstybingumo ir tautos naikintojais. Ko siekė sovietų režimas, greitai parodė ir didžiulis 1941 m. birželio mėnesio trėmimas.

– Kaip pasikeitė padėtis prasidėjus karui?

– Kai 1941 m. birželio 22 d. prasidėjo karas, šaulių būrio vadas mokytojas Antanas Grigas (okupantai ypač trėmė mokytojus, bet kai jo su žmona Tekle birželio 14 d. atvažiavo tremti, jo nerado namuose, nes buvo perspėtas, kad saugotųsi, išvežė jo žmoną su mažais vaikais) iškart birželio 24 d. pakvietė, kad į Burbiškį susirinktų šauliai. Tuo metu visoje Lietuvoje jau buvo prasidėjęs sukilimas prieš sovietų okupantus. Šauliai suėmė ir pasodino į rūsį tris aktyviausiai pasireiškusius kairiuosius. Kai žymiai vėliau susitikome su mokytoju (kai jau buvo grįžęs iš kalėjimo), jis man aiškino, kad tuos žmones į belangę pasodino todėl, kad kas nors jiems nekerštautų; kiek pasaugojo ir vėliau paleido. Mūsų krašte represijų prieš sovietų aktyvistus nebuvo.

– O kokie buvo karo metai ir pokaris?

– Karo metais, mano požiūriu, žmonės gyveno ramiausiai, nors, žinoma, buvo nemažos, bet pakeliamos prievolės. Tiesa, su jomis kai kurie turėjo ir bėdų, neįstengdavo laiku atiduoti duoklės, nors šiaip žmonės gyveno solidariai, skundimų nebuvo. Keletas buvo išėję tarnauti į savisaugos dalinius, vėliau gerokai daugiau vyrų išėjo į generolo Povilo Plechavičiaus vadovaujamą Lietuvos vietinę rinktinę. Deja, karo pradžioje buvo sunaikinta visa Anykščių krašto žydų bendruomenė. Dalį jų vokiečiai sušaudė prie Anykščių, o kitus įvykdyti egzekucijos išvežė į Uteną. Sovietinė reokupacija prasidėjo 1944 m. liepos 13 d. – tą pačią dieną, kai rusai užėmė Vilnių, ir į mūsų kaimą tądien atėjo rusų dalinys. Ypač įdomūs buvo tų metų gegužės–liepos mėnesiai. Tada jau visi žinojo, kad įvyks reokupacija, – žmonės telkėsi, svarstė, ką toliau daryti. Kaip matyti iš Burbiškyje vykusio sąmoningų piliečių susirinkimo medžiagos ir atsiminimų, jie nutarė nesitraukti, likti čia, pasirengti kovai ir nepasiduoti okupantams. Iš karto buvo deklaruota partizaninės kovos su sovietiniu režimu būtinybė. Burbiškio miške tada susikūrė pirmoji Anykščių valsčiuje Žalioji rinktinė, jos vadu buvo išrinktas mano brolis Kazys. Joje dar buvo kitas brolis Bronius ir sesers vyras Stasys – trys vyrai iš šeimos. Ten jie kovodami prabuvo iki Kalėdų, kol visoje Lietuvoje prasidėjo aršūs enkavėdistų siautimai. Be didesnių nuostolių Žalioji rinktinė pasitraukė į didesnius miškus, nes ten likti pasidarė nesaugu – Burbiškio miškas buvo lengvai perkošiamas kariuomenės.

– Kaip rinktinė laikėsi ir kovojo vėliau?

– Kituose miškuose jie veikė išsiskirstę grupelėmis, nes buvo įsitikinta, kad kovoti dideliu junginiu neverta, nes rusai galėjo prisiųsti daugybę kartų gausesnes ir geriau ginkluotas pajėgas, prieš kurias neatsilaikysi. Jie veikė daugiausia miškuose prie Rubikių ežero. 1945 m. spalio 17 d. partizanai Petras Tyla ir Juozas Rudokas apsistojo nakvoti prie malūno buvusiame klojime, bet juos kažkas įdavė. Enkavėdistai padegamosiomis kulkomis uždegė pastatą, ir jie abu ten sudegė.

– Kaip toliau klostėsi Jūsų šeimos likimas, juk pokariu jau buvote paauglys?

– Viską tada mačiau ir supratau. Per 1948 m. trėmimą mūsų šeima dar išliko, bet vis tiek buvo ištremta 1951 m. Tada ištrėmė tėvelį, mamą, brolį Joną, seserį Julę (tada jau buvo ištekėjusi) ir jos sūnų Albiną. Neištremti likome aš, brolis Bronius, kuris tuo metu jau kalėjo Vorkutos konclageryje, ir kitas brolis Povilas, kuris jau mokėsi Vilniaus universitete. Kai po Nikitos Chruščiovo kalbos apie asmens kultą prasidėjo tremtinių grąžinimas, davėme paraišką, kad grąžintų mūsų šeimą, bet po teismo nagrinėjimo trėmimo įkalčiai buvo pripažinti esantys teisingi, ir jie buvo paleisti tik 1956 m. su sąlyga, kad pasirašys, jog sutinka neatgauti nei namų, nei jokio turto. Grįžę gyveno Anykščių rajone pas mamos brolį, paskiau įsigijo mažą gryčiukę miesto vienkiemių rajone, bet gana greitai, 1959 m., tėvukas mirė. Mama vėliau gyveno pas sūnų Joną.

– Ar Jūsų tėvai, seneliai buvo vietiniai, kilę iš to krašto, – tai yra anykštėnai? Kaip atsirado tokia įdomi Jūsų pavardė, ką ji reiškia?

– Pradėsiu nuo antrojo klausimo. Yra išlikęs vienintelis Anykščių seniūnijos 1765 m. inventorius. Jame yra duomenų apie visus šios seniūnijos kaimus, taip pat ir apie Bičionis, be to, ir apie gretimus Rubikių, Šiaulių, Kiškelių, Kriokšlio (prie Rubikių ežero) kaimus. Visuose šiuose kaimuose tada gyveno po bendrapavardį. Dar apie Duokiškį (Rokiškio r.) yra užfiksuota pavardė Tylas, ta pavardė žinoma ir apie Mažeikius. Sunku pasakyti, kada pirmosios iš jų atsirado, nes nėra išlikusių kitų inventorių.

– Regis, kad tai yra pravardinė pavardė – gal kaimynai, giminės ar šiaip Jūsų krašto žmonės yra užsiminę apie jos atsiradimą? Ar ji radosi dėl pasireiškusio būdo – tylumo, ramumo?

– Negirdėjau apie tai. Pas mus nelabai priimta sakyti, kad žmogus yra tylus. Gyvojoje kalboje dažniau išgirsi, kad jis yra ramus. Matyt, pavardė atsirado dėl mūsų giminės pirmtakų charakterio ypatybių, o paskui paplito minėtame Aukštaitijos areale.

Mano tėvukas, kaip ir jo tėvas, gimęs Bičionių kaime. O mama irgi kilusi iš didžiojo kunigaikščio valdos, iš karališkųjų valstiečių – iš Pilviškių kaimo, dabartinės Kurklių seniūnijos. Jos tėvelio pavardė buvo Grybas, jis vedė Elžbietą Dundulytę iš Čekonių kaimo. Jie išaugino tris sūnus ir dukterį Julijoną, kuri ir buvo mano mama. O apskritai jų giminė save kildina iš Balninkų [Molėtų r.], nes iš ten užkuriomis atėjo mamos tėvo senelis. Domėjausi, pasirodo, Balninkų apylinkėse ir dabar yra nemažai Grybų. Mano tėvai susipažino Anykščiuose, kai tėvukas prieš Pirmąjį pasaulinį karą jau buvo grįžęs iš Amerikos, ten dirbo Pensilvanijos garvežių gamykloje. Prieš tai keli Bičionių vyrai, tiksliau, tuo metu dar tik maždaug dvidešimties metų berniokai, buvo išvažiavę į Ameriką užsidirbti. Aišku, kad ir mama, ir tėtė buvo iš to paties gyvenamojo arealo.

– Naujausioje savo knygoje „Apie Anykščius ir anykštėnus“ (2016) rašėte, kad galima kalbėti apie seniau susiformavusią debeikiečių, kurkliečių savimonę, mažiau, tik su išlygomis – apie anykštėnus, bet apie burbiškėnus šiame kontekste dar ilgai esą nebuvę ką pasakyti… Kuo rėmėtės taip samprotaudamas?

– Girdėdavau, kaip kalbama namuose. Nesu girdėjęs, kad mano gimtinėje Anykščių apylinkių gyventojus kas būtų vadinęs anykštėnais. Sakydavo, kad užuoanykščių žmonių charakteris vienoks, užupiečių – kiek kitoks, pačius miestelio gyventojus vadino užkapiečiais (gyvenančiais už kapų), jurzikiečiais (iš Jurzikos), užtat visi žinojo, kas yra debeikiečiai, kurkliečiai. Tą pastebėjimą knygoje ir pažymėjau. O burbiškėnai… Kaip sakiau, ten buvo Venslovovičių dvaras, kurio žemės dalį per 1922 m. reformą išdalino to krašto Lietuvos kariuomenės savanoriams (kai kurie, kam jos trūko, gavo ir iš kitur). O Burbiškio dvaro pagrindinius rūmus nupirko iš Amerikos 1932 m. grįžęs kunigas Pranciškus Zabiela ir ten įkūrė iš pradžių koplyčią, paskui bažnyčią, o 1933 m. spalio 23 d. buvo įsteigta nauja parapija. Gal dabar burbiškėnų sąvoka jau yra labiau suprantama, o tuo metu, kai aš buvau paauglys, nelabai kas taip kalbėjo ir kalbančiųjų galvose tokios sampratos nebuvo. Dabar Burbiškio dvaro rūmai yra gražiai restauruoti, žadu ten važiuoti švęsti profesoriaus Algirdo Avižienio 85-ąjį ir jo sesers 80-ąjį gimtadienius. Kai mokiausi Burbiškio pradinėje mokykloje, įsikūrusioje dvare, ten jau buvo bažnyčia ir klebonija. Iki tol, kol buvo įsteigta dvare, ji veikė Pagraužių kaime, valstiečio Žibo namuose, o Rubikių kaime – Puodžiūno namuose. Baigęs pradinę mokyklą, įstojau į Anykščių gimnaziją ir ją baigiau 1951 m.

– Kodėl Vilniaus universitete nusprendėte studijuoti istoriją?

– Istorija mūsų namuose nebuvo viešnia – gyveno visą laiką. Prisimenu, kai už mane vyresnė sesuo Julija ir brolis Bronius rudens vakarais prie žibalinės lempos iš vadovėlių mokydavosi pamokas, tai mama prašydavo juos, kad būtinai skaitytų garsiai. Tuo metu mano broliai ir jų draugai buvo gana apsišvietę, neblogai išmanė istoriją. Prisimenu, 1976 m. susitikęs vieną iš kaimiečių užsiminiau apie Vytautą ir Jogailą. Mano studentai dažnai nežinodavo jų giminystės ryšių, per egzaminus sunku būdavo ištraukti teisingą atsakymą, o tik pradžios mokyklą baigęs mano kaimo gyventojas iškart pasakė, kad jie buvo pusbroliai. Jie buvo gerai išmokyti, pagrindinius dalykus žinojo gana gerai, o Vytauto Didžiojo metai  – 1930-ieji  – dar labai patempė kaimo jaunimą domėtis Lietuvos istorija.

– Kokie buvo Jūsų motyvai tai renkantis?

– Istorija iš humanitarinių mokslų man buvo arčiausiai, nors jos dėstymas ir buvo labai ideologizuotas. Kita vertus, turėjome ir puikių profesorių: Igną Jonyną, Konstantiną Jablonskį, Povilą Pakarklį; tiesa, kai kas šį vertina tik politiškai, kaip vadinamosios Liaudies vyriausybės komisarą, bet jis su K. Jablonskiu buvo pirmieji, kurie mane, žalią studenčioką, pasodino studijuoti istorijos šaltinių. Tiesiog padavė juos ir pasakė, kad perskaitai išlikusius dokumentus ar ne visai, bet stenkis suprasti, kas ten yra užfiksuota, – iš to turėsi parašyti seminarinį darbą. Jau tada buvo parašytas K. Jablonskio darbas iš senųjų aktų temos, nors juos perskaityti niekas labai nemokė. Pasodino ir skaityk – reikėjo mokytis tai daryti pačiam. P. Pakarklis man davė Geranainių, esančių netoli Dieveniškių, infulatinės valdos, kuri anksčiau priklausė Goštautams ir Radviloms, aprašą. Po šių didikų valdymo ji tapo Vilniaus infulatine valda – jai priklausė Geranainių pilaitė ir aplinkiniai kaimai. Turėjau progą susipažinti su to regiono kaimiečių gyvenimu ir ten vykusiais procesais, be to, turėjau analizuoti vietinių žmonių pavardžių kaitą. Iki XVII a. pabaigos toje valdoje buvo išlikusios neiškraipytos, nesuslavintos lietuviškos pavardės, o XVIII a. jau atsirado pavardės, turinčios priesagas, pažyminčias slaviškumą. Tad turėjau galimybę susipažinti su pirminiais istorijos šaltiniais ir konkrečioje vietovėje stebėti mūsų tautos, visuomenės ir valstybės raidą.

– Universitetą baigėte 1956 m. ir kaip istorijos mokytojas išvažiavote į Veiviržėnų (Klaipėdos r.) vidurinę mokyklą, be to, ten įkūrėte kraštotyros muziejų. Kokie prisiminimai iš ten?

– Taip, ten mokytojavau ir įkūriau muziejėlį, tik nežinau, ar jis dabar dar veikia, ar yra kas juo rūpintųsi. Kita vertus, praeitais metais skambino viena Veiviržėnų mokytoja ir prašė muziejui nuotraukų. Vadinasi, dar veikia. Prisiminimai iš ten, iš Žemaitijos – įspūdingi, nes su mokiniais nemažai keliavome, prisimenu, kai prasauso keliai, dviračiais važiavome į Dreverną, aplankėme Ievos Simonaitytės gimines Vanaguose, kitąkart iš Rusnės laivu plaukėme į Kuršių marias, dar važiavome į turistų sąskrydį Padievytyje, aplankėme ąžuolinį Dionizo Poškos baublį-muziejų Bijotuose, taip pat, galima sakyti, susipažinome su visa pietų Žemaitija, kur į akis krito buvę stambūs ūkiai su dideliais trobesiais, bet dažniausiai jie jau buvo gerokai suniokoti arba visai sugriauti, o savininkai ištremti. Stebėjau naująjį ekonominį gyvenimą kaime ir rašiau draugams apie tai, kaip gyvena kolūkiečiai, bet vėliau tie laiškai pateko į kagėbyną. Saugumiečiai per tardymą klausė, kodėl užsiėmiau tokia antitarybine propaganda. Sakiau, kad nedariau jokios propagandos, tik draugams rašiau, kaip viskas iš tikrųjų kolūkiuose vyksta, nes juos domino, kaip gyvena žemaičiai, ir jie apie tai klausinėjo… Be to, Veiviržėnuose susipažinau su mokytoja Roma, su ja sukūrėme šeimą ir po dvejų metų atvažiavome gyventi į Vilnių.

– Kokios buvo Jūsų kaip istoriko pagrindinės tyrinėjimų kryptys, interesai ir užmojai? Kas Jūsų, istoriko, gyvenime buvo svarbiausia?

– Istoriko profesija sovietmečiu buvo pavojinga kaip ir branduolinės fizikos tyrinėtojo. Juos galėjo realiai apspinduliuoti, o istorikus siekė apspinduliuoti ideologiškai arba greitai apkaltinti, kad ne tai daroma, ko norėjo sovietinis režimas. Šiaip man sekėsi, nes nors turėjau ir komandinių darbų, gerų žmonių dėka be didelio spaudimo pasirinkdavau man priimtiną temą ir galėjau stengtis daryti tai, kas man įdomu. Tai man suteikė galimybę darbams atsidėti kaip pomėgiui. Kai pradėjau dirbti Istorijos institute, man buvo pasiūlyta nagrinėti sovietinio režimo įkūrimą 1940 m., o tada panašius reiškinius buvo galima tik liaupsinti, negalėjo būti nė menkiausios kritikos. Ta tema pasibaisėjau ir prašiau, kad man leistų tyrinėti XVIII a. Šiaurės karo, to didžiojo maro, laikotarpį ir jo sąsajas su Lietuva. Pritarimo negavau, esą nebuvo kam tokiai temai vadovauti, tai tada man pasiūlė rašyti darbą apie 1905 m. revoliuciją Lietuvos kaime. Jos irgi labai nenorėjau, bet kai pradėjau žvalgytis po šaltinius, atradau tokią įspūdingą medžiagą, kad galėjau aiškintis, kokie iš tikrųjų buvo šie įvykiai mūsų kaime. Iš esmės tai buvo valsčių valdybų vertimas ir lietuviškų valdymo struktūrų kūrimas. Antra, vyko mitingai ir demonstracijos, kuriose buvo reiškiamas demokratinės Lietuvos autonomijos su Seimu Vilniuje siekimas. Tai parodė ir lietuvių suvažiavimas Vilniuje – Didysis Vilniaus seimas. Trečia, tuo metu pamažu ėmė steigtis lietuviškos mokyklos, nes, kaip žinome, caro valdžios nurodymu po 1863 m. sukilimo buvo uždarytos lietuviškos parapinės mokyklos, pradžios mokyklose galėjo mokytojauti tik stačiatikiai ir būtinai rusai, o lietuviai, kadangi buvo katalikai, to daryti negalėjo. Išimtis buvo tik Suvalkijoje, kuri priklausė Pavyslio kraštui. Tad tų lietuviškų mokyklų steigimas ir lietuvių mokytojų suradimas buvo naujas perspektyvus procesas žvelgiant iš lietuvybės varpinės. Lietuvių inteligentijai atsirado vietų, kur ji galėjo dirbti. Kauno gubernijoje (ir dalyje Vilniaus gubernijos), kuriai priklausė ir Žemaitija, ir beveik visa Aukštaitija, išskyrus Suvalkiją, didžioji dalis mokyklų buvo demokratizuotos, buvo atstatyti ir pašalinti atsiųsti nelietuviai mokytojai (rusai, gudai, ukrainiečiai) ir paskirti savi, patikimi, daugiausia lietuviai mokytojai, kuriais pasitikėjo žmonės. Valsčių valdybų, mokyklų sudemokratinimas, taip pat mitingai ir demonstracijos, kuriose buvo reiškiamos viltys sukurti autonominę Lietuvos valstybę ir priimamos peticijos, kuriomis buvo kreipiamasi į aukščiausias Rusijos institucijas (carą, carienę, vidaus reikalų ministrą) prašant demokratinių pertvarkų. Tie siekiai sudarė pozityvų demokratinį sambrūzdį ir privedė prie to, kad Lietuva pasidarė kaip prisirpęs obuolys – visuomenė buvo pasirengusi kurti ir turėti savo autonominę valstybę. Trūko tik centrinės Lietuvos valdžios. Kas tai turėjo padaryti? Visavertis Vilniaus seimas, kurį reikėjo sušaukti. Tas, kuris buvo sušauktas, toliau, nei jau buvo įvykę iki 1905 m. gruodžio 5 d., nenuėjo. Prasidėjus represijoms (siautė baudžiamieji kariniai būriai, kurie suiminėjo kilusio sąjūdžio vadovus ir aktyviausius dalyvius) rengtas Lietuvos kūrimo projektas buvo sustabdytas. Taigi vienas iš pirmųjų mano darbų buvo lietuvių valstybingumo idėjų genezė ir raida pasinaudojus 1905 m. neramumais Rusijos imperijoje.

Vėliau tyrinėjau XVI–XVII a. įvykius – pakrypau į temą apie valstybės apsaugą ir gynybą, susijusią su turimomis lėšomis. Tada perėjau prie apatinio buvusios visuomenės laiptelio – mokesčių ir iždo. Taip atsirado dvi mano monografijos „Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės iždas per dvidešimtmetį karą“ (2010) (XVII  a. įvykiai) ir „Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės iždas: XVI amžiaus antroji pusė–XVII amžiaus vidurys“ (2012). Tos monografijos yra gana nuobodžios skaityti, nedaug jos turėjo skaitytojų, bet buvo padaryta pirmoji apskaita, ką LDK materialiai galėjo padaryti saugodama ir gindama savo valstybę, ar buvo surenkami mokesčiai, ar apskritai finansiniai ištekliai užtikrino ginkluotės ir karinių pajėgų veiksmingumą, galimų pajėgumų sutelkimą. O tas laikotarpis buvo pavojingas ir kupinas įtampų ne tik Lietuvai, bet ir Europai (Trisdešimtmetis karas, vėlesni konfliktai, Švedijos proveržiai į Rytų Europą).

– Dar vienas Jūsų kruopščiai purentas istorijos baras – darbas su šaltiniais ir solidžių, nevienadienių publikacijų juos pateikiant ir komentuojant rengimas ir leidimas. Kaip supratote šio darbo svarbą?

– Kai buvau „instaliuojamas“ į Istorijos instituto mokslines problemas ir tematiką, buvau susižavėjęs miestelių istorija. Buvau manęs įsitraukti į šitą įdomų projektą, bet atsirado kitos perspektyvos ir tada, kaip sakiau, ėmiau tyrinėti LDK iždą. Vis dėlto mano dėmesys miesteliams neišblėso – ėmiausi mažųjų magdeburginių Lietuvos miestų šaltinių tyrinėjimo ir skelbimo. Tai buvo naujas projektas – pirmasis tomas šioje užsimezgusioje serijoje buvo dokumentų rinkinys apie Jurbarką. Vėliau paskelbiau Žemaitijos magdeburginių miestų Varnių, Skuodo, Kretingos, Veliuonos šaltinių rinkinius. Darbas plėtojosi ir toliau – pasirodė medžiaga apie Kėdainius, Alytų ir kitus miestus. Ta serija vadinosi „Magdeburginių miestų privilegijos ir aktai“. Kai jau visai įklimpau į iždo reikalus, ją palikau kolegai. Manau, kad tai yra unikalus istorijos šaltinis, iki šiol nesulaukęs didesnio visuomenės dėmesio. Kai kurie mano kolegos, kurie rašė apie magdeburginių miestų istoriją, net nepaminėjo šių išleistų rinkinių, gerai parodančių, kaip funkcionavo magdeburginė teisė ne vien Vilniuje ir Kaune, bet ir mažuosiuose Lietuvos magdeburginiuose miestuose.

– Kadangi esu kilęs iš netolimo nuo Skuodo Narvydžių kaimo, man būtų įdomu daugiau sužinoti apie šio šiaurės vakarų Žemaitijos miestelio, įsikūrusio istorinėse kuršių žemėse, magdeburgines teises ir privilegijas. Kiek Jums leidžiant minėtą seriją įstrigo į atmintį Skuodo medžiaga?

– Skuodas buvo magdeburginis didikų Sapiegų miestas. Yra išlikęs gana turtingas jo privilegijų ir aktų archyvas. Manau, jis teiktų ir daugiau galimybių detaliau įsigilinti į jame esančius magdeburginio Skuodo duomenis, apžvelgti, kas sudarė jo demografinį potencialą. Juk dokumentai remiasi vokiška teise, o Sapiegos protegavo ten atsikėlusius vokiečių amatininkus. Būtų įdomu paanalizuoti ne tik kaip keitėsi teisė, bet ir kaip per atsikėlusius žmones transformavosi vietinių žmonių savimonė. Magdeburginė teisė Skuode buvo išsaugota iki XVIII a. pabaigos, iki carinės Rusijos okupacijos. Jos ženklai iš dalies buvo išsaugoti ir vėliau, vadinasi, ta magdeburginė teisė buvo stipriai įaugusi į vietinių žmonių gyvenseną, tai buvo ne šiaip sau kokia miesto valdytojų užgaida, bet svarbi priemonė formuotis žmonių savimonei. Gal tai galima užčiuopti dar ir dabar? Tokių dalykų dar niekas nėra tyrinėjęs. Pavyzdžiui, kažkiek tai buvo užkabinta Biržuose, ten gyvenęs kraštotyrininkas Juozas Žagrakalys šiek tiek rašė apie tai, kaip vyko tie procesai. Antai kai buvo naikinama magdeburginė teisė, biržiečiai turimų dokumentų neatidavė į centrinį archyvą, saugojo ir nepriklausomos Lietuvos laikotarpiu, niekam be priežiūros neduodavo naudotis, buvo paskirtas už archyvą atsakingas darbuotojas, vėliau paskelbė savo archyvo dokumentus. Tai įdomūs biurgerių (miestiečių) savimonės pasireiškimai. Negaliu pasakyti, ar kas iš skuodiškių taip rūpinosi žiniomis apie savo miestą, bet akivaizdu, kad tai yra įdomi tema.

Mane visada domino ir kitas lietuvių tapatybės pasireiškimas – prisirišimas prie valstybinės laisvės ir lietuvių kalbos. Valstybinė laisvė XVI a. pabaigoje ir XVII a. pasireiškė, kaip sakiau, gana uoliu ir sąžiningu mokesčių mokėjimu. Kai XVII a. didžioji dalis LDK buvo okupuota Rusijos kariuomenės ir paskui prasidėjo jos išvadavimas (pirmiausia buvo išvaduoti Vilnius, Kaunas ir kitos teritorijos), rusų stūmimas iš LDK, tada pajėgoms stiprinti buvo reikalingos nemažos lėšos, gaunamos iš mokesčių, kuriuos mokėjo sąmoningi piliečiai. Ir reikia pripažinti, kad tai buvo daugiausia Lietuvos žemdirbiai, ant savo pečių išnešę karo naštą. Bet kai pagrindinės valstybės žemės buvo užimtos, nebuvo kaip gauti ir mokesčių. Tada bajorija pasielgė įsidėmėtinai atsakingai – patys save gerbdami kaip bajorai, jie pamatė, kad beveik nebėra kam mokėti pinigų į iždą (nuo didžiojo kunigaikščio Kazimiero laikų jie buvo atleisti nuo mokesčių, ir Vytautas tai darė), ir XVII  a. viduryje Seime nusprendė – ryžosi įvesti vadinamąjį pagalvės mokestį. Kai kuriems kritikams atrodė, kad tokiam žingsniui tai per vėlyvas laikas, be to, esą jis turėtų būti nuo žemės, turto ar kitų realiai apčiuopiamų šaltinių, bet ne nuo galvos. Vis dėlto bajorai taip nutarė, nors tokio mokesčio įvedimas reiškė, kad jie pagal statusą sulyginami net su baudžiauninkais valstiečiais, žemąja visuomenės kasta. Tam, kad dėl tokio sprendimo patys nebūtų pažeminti, jie to nutarimo viešai nepaskelbė, nespausdino, tik visiems delegatams išdalijo ranka surašytus raštus, kad parvežę į pavietus informuotų, jog bus tokie mokesčiai… Tiesa, antrą kartą, 1676 m., panašus nutarimas dėl pagalvės mokesčio jau buvo išspausdintas. Kitu atveju jiems toks mokestis būtų buvęs negarbė, bet jie su tuo susitaikė, nes suprato, kad valstybei iškilo mirtina grėsmė. Tai vertintina kaip be galo įdomi pilietinė patriotizmo raiška. Savo noru sutiko paaukoti garbę, gelbėdami valstybę, mokėdami pagalvės mokestį. Toks įstatymas buvo priimtas tik tam konkrečiam kartui.

– Kokius dar tautinio ir pilietinio patriotizmo proveržius esate užfiksavęs Lietuvos istorijos tyrinėjimuose?

– Šiemet sukanka šimtas metų, kai 1917 m. rugsėjo 18–23 d. buvo sušaukta Lietuvių konferencija. Negirdžiu, kad kas valstybėje, ypač to laukčiau iš Seimo ir Vyriausybės, dėl tos sukakties skambintų varpais… Matyčiau tris Lietuvos valstybės atkūrimo 1918 m. etapus. Tai Lietuvių konferencijos sušaukimas, Lietuvos Tarybos išrinkimas, Vasario 16-osios Akto paskelbimas. Ir kitas etapas, kurio nemini daugiatomė Lietuvos istorija, – po to, kai buvo paskelbta Lietuvos nepriklausomybė, okupacinė valdžia (ir iki to, ir po to) nesiskaitė su Lietuvos Taryba, ją žemino, ignoravo jos veiklą, vertė nedemonstruoti jos kaip savarankiškos, tautos įgaliotos priimti sprendimus institucijos. Tuo metu iš visos šalies į Lietuvos Tarybą pradėjo plaukti peticijos su pareiškimais, kad mes pasitikime Lietuvos Taryba ir linkime jai siekti tikros Lietuvos valstybės nepriklausomybės ir savarankiškumo. Žmonės pasirašydavo šeimomis, pavyzdžiui, Bliūdžius, Bliūdžienė, Bliūdžiūtė, Bliūdžiūtė ir dar Bliūdžius (matyt, sūnus). Masiškai taip žmonės pasirašinėjo. Panašaus pobūdžio peticija su keliais šimtais parašų atėjo iš Gražiškių parapijos. Paremdami Lietuvos Tarybą jas rašė ir Maironis, ir Mečislovas Reinys, ir Adomas Jakštas-Dambrauskas, ir Vydūnas, ir daugelis kitų Lietuvos inteligentų. Tai buvo savotiškas neorganizuotas Lietuvos referendumas už Lietuvos nepriklausomybę, už Vasario 16-osios Akto patvirtinimą.

– Nuo 1963 m. dalyvaujate Lietuvos kraštotyros draugijos veikloje. Kuo pasireiškė Jūsų kaip kraštotyrininko istoriko dalyvavimas šios visuomeninės organizacijos rengtose ekspedicijose, leistose monografijose ir kitoje veikloje?

– Pirmiausia susitikome bendraminčiai, siekiantys ne pajamų, bet veiklos, kurioje galėtume įdiegti sukauptas žinias ir kompetenciją. Susitelkėme įvairių sričių specialistai: Norbertas Vėlius, Vacys Milius, Rimvydas Kunskas, Aloyzas Vidugiris, Česlovas Kudaba ir kiti. Pasitarę ėmėme rengti ekspedicijas ir jų pagrindu organizuoti lokalinių monografijų leidimą. Tiesą sakant, man kaip istorikui tų ekspedicijų nelabai ir reikėjo, vertingesnis ir kur kas daugiau rezultatų duodantis buvo darbas archyvuose, kur peržiūrėdavau esamą medžiagą apie tyrinėjamas vietoves. Pirma ekspedicija ir lokalinė monografija (1964) buvo apie Zervynų kaimą ant Ūlos kranto, esantį Varėnos rajone. Ten ir man reikėjo rinkti medžiagą – senukai mane užvedė ant kelio, ko ten galima ir reikia ieškoti. Jie detaliai papasakojo apie popiermalkių arba sielių plukdymo Ūla būdus ir tradicijas. Buvo užuominų ir apie partizaninį karą, bet praeito amžiaus septintajame dešimtmetyje apie tai rinkti medžiagą dar negalėjome; turbūt nelabai kas atvirai būtų ir pasakoję, nes tokie pasakojimai būtų sukėlę grėsmę žmonių saugumui. Antroji ekspedicija ir knyga buvo „Ignalinos kraštas“ (1966), trečioji – „Gaidės ir Rimšės apylinkės“ (1969) (tose ekspedicijose ir aš dalyvavau), vėliau dar buvo lokalinės monografijos „Dieveniškės“ (1968), „Merkinė“ (1970), „Dubingiai“ (1971), „Kernavė“ (1972)… Dar vėliau pasirodė „Dubičiai“ (1989), „Kudirkos Naumiestis“ (1990) ir kitos monografijos, prie kurių rengimo jau nebeprisidėjau. O Gervėčių ekspedicijoje surinkta ir spaudai parengta medžiaga partinių „sargų“ buvo užblokuota, esą ko jūs kišatės į kitos sovietinės respublikos lietuvių, gyvenančių Baltarusijos teritorijoje, reikalus… Mus, dirbusius kultūrinį darbą, apkaltino nacionalizmu ir Gervėčių knygos negalėjome išleisti. Apibendrinant galima pasakyti, kad pats našiausias darbas Kraštotyros draugijoje ir buvo ne susitikimai, šnekėjimai ar džiūgavimai, o konkretus kultūrinis darbas – minėtų ekspedicijų organizavimas ir monografijų rengimas. Tikėjome, kad tomis knygomis ypač pažadinsime Rytų Lietuvos žmonių tautinį ir patriotinį sąmoningumą, kuris tuo metu buvo kone visiškai užgožtas slaviškųjų tendencijų. Ekspedicijose dalyvaudavo ir vietiniai kraštotyrininkai, kultūrininkai, istorijos mokytojai, turėję tam tikrą dvasinį pasirengimą tokiam darbui, taip pat mokiniai, studentai, jauni mokslininkai. Iš Vilniaus gausiai dalyvaudavo Mikalojaus Konstantino Čiurlionio meno mokyklos mokiniai, Vilniaus universiteto studentai, specialistai iš tuometinių Istorijos (etnografai, istorikai), Lietuvių kalbos ir literatūros (tautosakininkai, kalbininkai) institutų, taip pat geografai, Vilniaus aukštųjų mokyklų dėstytojai.

2017 m. liepa

„Raudonos pelytės“ – ne istorinis romanas. Autorė tik pamini, kad iš Zalcburgo išvytus evangelikus, tarp kurių ir pagrindinio veikėjo protėviai, priima karalius Frydrichas Vilhelmas I, ketindamas apgyvendinti po maro ir bado ištuštėjusias Rytprūsių žemes. Emilio protėviai pasiekė Karaliaučių, o netoliese esančiame Pilkalnyje ir gimė jo dėdelis.

Čia kelias nesibaigia. Laiko kolizijos vis priverčia keisti gyvenamąją vietą. Šeima keliauja, ieškodama darbo. Kai pagaliau, regis, pradeda sėslesnį gyvenimą, juos užklumpa 1941 m. karas, vokiečių repatriacija, lydima neišvengiamų išsiskyrimų. Užėjus rusams ir nespėjus pasitraukti, Emilio šeima pabėga vėl išgyvendama prievartą, patirdama „vilko vaikų“ likimą.

Pagrindinis veikėjas, atsidūręs Vokietijoje, blaškosi tarp „čia“ ir „ten“, tarp praeities ir dabarties, sunkiai išsivaduodamas iš kankinamai jį persekiojančios Nietzschės amžinojo sugrįžimo mito idėjos, ir baiminasi, kad viskas, ką jau išgyveno, pasikartos. Beprotystė ar neišvengiama realybė? Pabėgti nuo panašių minčių jam padeda tik prisiminimai apie kurčią dėdelį, į kurio begarsį pasaulį skaitytoją įtraukia autorė.

Romane dėdelis (taip pat vardu Emilis) savo tyla ir gestų kalba ne kartą išgelbsti šeimą sunkiu karo ir pokario laiku, įvairiais pasakojimais prablaškydamas ir jaunąjį Emilį. Visos dėdelio istorijos, vaikystėje panėšėjusios į pasakas, vėliau virto jo šeimos išgyventa tikrove, sunkiai atskiriant, ką jie tik girdėjo iš dėdelio, o ką išgyveno patys.

Pagrindinis veikėjas tartum prakalbina nebylų likimo naratyvą, mėgindamas nuosekliai sudėlioti įvykius nuo pradžios iki pabaigos. Deja, jam tai sunkiai sekasi. Įvykiai tarytum teka vienas iš kito, tačiau ir vėl besijungdami sugrįžta į pradžią, į kurčiojo dėdelio biografiją, kurią autorė kartais priešina girdinčiųjų pasauliui.

Atsitiktinai sutikta Matilda, turinti panašią skausmingą patirtį, padeda Emiliui kitaip pažvelgti į savo šeimos istoriją, keldama klausimą, ar jų susitikimas yra atsitiktinumas, ar būtinumas. Jųdviejų santykiai komplikuoti, dramatiški. Matilda nuo vaikystės yra pažymėta prievartos ženklais, turinti kalbos problemų. Romane dramatiškai atsiveria ir sukrečiantis „vilko vaiko“ Horsto likimas.

Turėdama galimybę, šio to paklausinėjau pačią autorę JUTTĄ NOAK.

Ainė Jacytė

– Pirma detalė, kurią užfiksuoji vartydamas romaną „Raudonos pelytės“, – kiekvieno skyriaus pirmas sakinys pradedamas žodžiu iš didžiųjų raidžių. Ar tai stilistinis elementas, ar jis turi svarbesnę reikšmę?

– Didžiosios raidės – dailininkės idėja. Mano asmeninis prašymas buvo palikti kiek erdvės atskiriant knygos skyrius, tarsi paliekant vietos kitai minčiai ar kito personažo judėjimui…

– Antras įtaigus dėmuo yra spalvos (žydra, mėlyna, raudona). Romano pradžioje minima žydra, mėlyna: „Ten – žydra kaip ežeras neužmirštuolių spalva buvo išdažytos vaikų kambario sienos“; „Čionai atsivežiau tik vieną paveikslo rėmą, kurį kažkada nudažiau mėlynai.“ Ar šiomis spalvomis žymima skirtis tarp „ten“ ir „čia“? Ar žydra ir mėlyna išreiškia iliuzijas, o gal viltį ar susitaikymą, nulemtą aukštesniųjų galių?

– Iš tikrųjų žydra ir mėlyna išreiškia ir iliuzijas, ir viltį, ieškant sąsajų tarp „ten“ ir „čia“. Žinoma, būtų galima interpretuoti ir kaip susitaikymą su likimu. „Lyg pamestinukas ieškojau prieigos ar priebėgos, nelabai žinodamas, kaip kuo greičiau „čia“ apsigyventi. Persekiojo jausmas vienu metu būti „čia“ ir nebūti… Nes kūniškas persikėlimas į „čia“ neatitolino „ten“. Dažnai būdavau „ten“. Stengiausi sau įteigti buvimą „čia“ kaip būtinybę ir susitaikyti su pačiu savimi“, – sako Emilis. Kaip pasiteisinimas nuskamba ir Matildos žodžiai: „Mes – lyg atskirties vaikai, nepritampantys nei ten, nei čia. Nors tai nėra gryna tiesa… Tai – mūsų vidinis nestabilumas, trūkumas savitvardos. Blaškymasis tarp praeities ir dabarties, nesugebėjimas gyventi dabar ir čia.“ Šią mintį ji pratęsia psichoterapeutės patarimu: „Vienintelė išeitis, norint prisitaikyti bei atsikratyti vaizdinių ir šešėlių, reikia ne bijoti jų, o su jais susidraugauti, kad nesijaustum svetimkūniu šiame pasaulyje.“ Kiekvienas skirtingai visa tai suvokia. Tik mūsų širdis yra tikroji mūsų istorija. Visais įvykiais savaip dalijamės ir su šalimi, miestu, bendruomene.

– Romano pradžioje, įvykus pirmajam susitikimui su nepažįstamąja, pagrindinis veikėjas prisistato „Aus dem Nichts“ („atvykęs iš niekur“). Kodėl? Juk visame romane jis yra labiau „ten“ – savo prisiminimuose apie Lietuvą, pasakojimuose apie šeimą, ypač apie senelį Emilį. Susidaro įspūdis, kad jis pasimetęs savo tapatybėje – stiprios prisiminimų gijos jį riša su praeitimi, tačiau, prisistatydamas nepažįstamajai, jis tarsi paneigia savo praeitį. Tai gan dviprasmiška. Ar tuo išreiškiama baimė būti pažeidžiamam?

– Jūs teisingai pasakėte, tai – ne praeities neigimas, o baimė būti pažeidžiamam. Baimė, kuri įsišaknijo dar vaikystėje, daug ko nesuvokiant. Ir tai ne pasimetimas tapatybėje, o laikmečio palikimas – baimė garsiai ištarti, kad šaknys – vokiškos. Iš mano asmeninio patyrimo – pastaruoju metu beveik kiekviename interviu gaunu klausimą apie tapatybę, tarsi staiga būčiau atsidūrusi nežmogiškų tapatybių lauke. Ligi kažkurio laiko, kai uždarame kambaryje kalbėjau tik vokiškai, o išėjusi – lietuviškai ir rusiškai, kartais jaučiausi pasimetusi, tačiau vėliau laikas subrandino atsakymą – esu žmogus, esu aš… Ir nekilo klausimų, esu labiau lietuvė ar vokietė.

O šiuo metu tiek daug apie tai diskutuojama, kad net nežinau, kas svarbiau: tautinė tapatybė ar žmogiškoji, jungianti savyje ir kalbą, ir kultūrą, ir lytiškumą, ir pilietiškumą, ir t. t.

– Tik turguje išgirdęs lietuviškai kalbančius žmones pagrindinis veikėjas pirmą kartą pasijunta esąs „čia“ (Vokietijoje) ir pavartoja „naujojo gyvenimo“ sąvoką: „Stipriai surakinau rankas, it norėčiau sujungti abu savo pasaulius, neleisdamas jiems išslysti. Man reikėjo jų abiejų, kad galėčiau it mozaiką dėlioti naująjį gyvenimą.“ Toliau jis vis tiek blaškosi praeityje, tarsi nepripažindamas realybės, atmesdamas ją ir nedėdamas pastangų pažinti savo „naująjį gyvenimą“. Jis tarsi užstrigęs laike, kuris jam kur kas tikroviškesnis už dabartį. Ar jis bijo prarasti prisiminimus, jei bandys kurti savo gyvenimą „čia“? Ar jis baiminasi, kad nauji atsiminimai gali užgožti senuosius?

– Pasaulis savaime sugriūva, kai atsiduriama kitoje aplinkoje. Ir savaime aišku, kad atsidūrus naujoje aplinkoje ieškoma atramos taškų, nesibaiminant, jog nauji atsiminimai gali užgožti senuosius. Tai tiesiog troškimas atrasti praeities tiesą, jos neiškreipiant. Juk tarp pasaulių (tarp istorijų, tiesų…) – siaura, aštri briauna.

Kažkas yra pasakęs, kad bet kokia praeitis tampa pamatu mūsų dabarčiai ir netgi ateičiai. Ir visai nesvarbu, ar mes jos veikimą suvokiame sąmoningai ar nesuvokiame, – praeitis ir visa, kas jau yra atsitikę, veikia mus tiesiogiai. Dažnai esame veikiami per pasąmonę. Ir kiekvieną akimirką viskas prasideda iš pat pradžių. Praeitis tėra ateities provaizdis. Joks įvykis nėra negrįžtamas ir jokia permaina nėra galutinė. Tam tikra prasme galima netgi teigti, kad pasaulyje nevyksta nieko nauja, nes viskas yra tik pirmapradžių archetipų kartojimas.

– Pagrindinis veikėjas blaškosi ne tik tarp praeities ir dabarties, bet ir tarp matomo / patiriamo bei apmąstomo pasaulių. Tarsi jo gyvenimas vyktų atskirai nuo jo paties, o jis būtų tik stebėtojas, pasakotojas, menamas asmuo.

– Iš dalies taip ir yra, nes atvykimas į protėvių žemę iškelia jį prieš faktus, įvykius, apie kuriuos jis anksčiau nesusimąstydavo, nes nebuvo jų dalyvis. O kartais jis nebesuvokia, ar visa tai pats išgyveno, ar girdėjo, susapnavo. „Pradėjus „čia“ mąstyti apie protėvių praeitį, plūdo išskirtinė, nepaaiškinama energija. Žinojau, kad nuolatinis išėjusiųjų gyvenimų prisiminimas nėra geras ženklas. Šimtmečiai skyrė mano laiką ir tą, kuriame „čia“ gyveno mano protėviai. Tačiau noras suprasti, išsiaiškinti painius jų likimus, kryžkeles, šalikeles ir nenutrūkstamą judėjimą buvo stipresnis už sveiką protą.“

– Veidrodis – svarbus simbolis Jūsų knygoje, jungiantis anapusinį ir šiapusinį pasaulius, taip pat leidžiantis pagrindiniam veikėjui savo ir šeimos narių gyvenimus stebėti iš šalies.

– Taip, nors priešais atsiradęs veidrodis – jungtis tarp anapusinio ir šiapusinio pasaulių – grynas atsitiktinumas, bet atspindys su išplaukiančiais iš pasąmonės vaizdiniais bei emocine įkrova ryškiau atveria Emiliui praeitį. Šie iš nebūties iškylantys vaizdiniai dabarties akivaizdoje padeda jam iš užmaršties prikelti nebylų laiką, kuris gąsdina. Tai tarsi pasivaikščiojimas su savo artimaisiais po bekraštį praeities lauką. Praeitis niekada netampa praeitimi, nors dabartis akimirksniu virsta praeitimi ir, nepriklausomai nuo didžio troškimo ištrinti kai kuriuos išgyvenimus iš atminties, ji vis tiek egzistuoja. Kai buvau jaunesnė, mintimis ginčijausi su filosofu Arvydu Šliogeriu, kuris teigia, kad egzistuoja tik esamasis laikas, o šv. Augustinas skirstė jį į tris formas: esamasis apie būtąjį – tai atsiminimai, esamasis apie esamąjį – tai stebėjimas ir esamasis apie būsimąjį – tai laukimas. José Ortega y Gassetas taip pat rašė, kad „mes prisimename praeitį, nes laukiame ateities“.

– Emilis stebi ne tik artimųjų gyvenimus, bet ir Matildos. Tačiau ši moteris yra sugretinama su seneliu: „Tokie paprasti sutapimai mane pribloškė. Jai dar nebuvau sakęs, kad dėdelis taip pat minkė molį.“

– Matilda padeda jam kone organiškai pajausti savo protėvių likimą. Jį graužia sąžinė, kad nelabai domėjosi praeitimi, taip pat gąsdina tai, ar sugebės įveikti staiga užgriuvusią praeities tiesą. Emiliui Matildos ir jo išgyvenimų sutapimai sukelia aibę klausimų. Vienas iš jų: jų susitikimas – atsitiktinumas ar dėsningumas? Juk teigiama, kad gamtoje egzistuoja tik būtinumas. O gal Visatos aukščiausia sąmonė nutiesė jų susitikimui tą patį taką. Matildos keraminės skulptūros ir dėdelio prisilietimas prie molio, jos kalbos sutrikimas, išgyventa prievarta primena jam Momos ir mamos išprievartavimą. Ši moteris tampa jam geidžiamiausia moterimi.

– Visgi knygai besibaigiant atsitraukiama nuo pagrindinių veikėjų ir atsigręžiama į Momą, pagrindinio veikėjo senelę, dėdelio žmoną. Atsiskleidžia jos charakteris, o pagrindinis veikėjas dar labiau pasitraukia į antrąjį planą – atlieka pasakotojo vaidmenį. Kiekvieną kartą pasakodamas savo šeimos narių istorijas, jis užsidaro jose, tarsi įrėmindamas save kito žmogaus portrete.

– Kaip rašydama persikūniju – gyvenu įvairiais laikais, skirtingose erdvėse, – taip ir Emilis tarsi atsiduria aname laike. Visos girdėtos užuominos, padedant Matildai, atgyja realybėje.

– Tačiau ryškus senelio portretas nepradingsta. Susidaro įspūdis, kad tiek senelis, tiek pagrindinis veikėjas Emilis – ta pati asmenybė. Juolab, knygai baigiantis, Emilis pripažįsta „karminį šeimos prakeiksmą“ ir tarsi nurimsta, su tuo susitaiko. Jis ištaria žodžius: „Pasaulis nemirtingas. Dėdelis nemirtingas.“

– Tiesa. Romane tarsi išryškėja trys linijos: tremtimi ir bėgimais paženklinta protėvių praeitis; meilės linija, dviejų nelaimingų žmonių nesugebėjimas gyventi dabartyje ir kurčio senelio pasaulis, kurį priešpriešinu girdinčiųjų pasauliui. Kaip autorė, troškau kuo ryškiau atskleisti dėdelio paveikslą. Kai po vieno renginio buvau paklausta, kuris personažas mano mėgstamiausias, nespėjau atsakyti, nes iš auditorijos pasigirdo: „Dėdelis.“

– Jūsų nuomone, kas yra šiuolaikinė poezija?

– Tai sunkus klausimas. Atsakysiu tik bendrais bruožais. Poezija daugiau sietina su tekstais, o ne su poetais. Per poeziją suvokiame autorius, asmenybes, tuos, kurie veikia ant šios scenos. Pagrindinė šių dienų kultūros savybė, kuri apibūdina ne tik šiuolaikinę poeziją, bet ir meną bei kultūrą, yra decentralizacija, horizontalumas, autoritetų stoka gerąja prasme. Tai, kad poezija nesiremia jokiais išskirtiniais autoritetais. Manding, tai teisinga ir labai svarbu. Mano atveju tai prasidėjo labai seniai, praeito amžiaus aštuntojo dešimtmečio viduryje. Būtent tai formavo mane kaip autorių. Faktas tas, kad egzistavau kažkokiame horizontaliame pasaulyje be hierarchijos. Bet dabar tai tapo norma ir tokiu bendru, visuotiniu fenomenu.

– Ar autoritetų trūkumą mene galima vertinti teigiamai?

– Manau, kad taip. Kiek pamenu, visada tolinausi nuo autoritetų, buvau linkęs dekonstruoti įvairias autoritarines poetikas arba autoritarines idėjas. Nes mes tuomet jau žinojome: kas pasakoma, neatitinka tiesos.

– O kodėl apskritai verta kalbėti? Juk žinoma, ką Theodoras Adorno pasakė apie poezijos negalimumą po Aušvico…

– Aš pritariu šiai nuomonei. Ir ją pratęsčiau: po Gulago, po sovietinio socializmo ir daugelio istorinių įvykių, po imperijų… Mes dar išvystame imperinių reiškinių rudimentų.

– Jei nėra autoriteto, kaip suprasti, kuri poezija yra gera?

– Tai taip paprasta. Tokia poezija, kuri jums patinka.

– O koks būtų leidėjo vaidmuo?

– Leidėjas yra trečioje vietoje, jeigu ne penktoje. Apskritai šis klausimas ne man, nes aš daug metų rašau be jokių leidėjų ir apie juos negalvoju, bet turiu savo skaitytojų – nesvarbu, jų daug ar mažai, svarbiausia, kad jie buvo ir yra. Mano, mano artimiausių draugų bei kolegų atveju skaitytojais buvo ir patys autoriai. Tas savas ratas, aplinka, žmonės, kurie rašė vienas kitam ir vienas kitam daug ką reiškė. Tai buvo labai svarbu. Tai mus palaikė. Tuomet toje pusiau išblaškytoje komunikacijos erdvėje poezija daugeliui mūsų reiškė kažką panašaus į išsigelbėjimo strategiją. Tai buvo svarbiausia, nė vienas iš mūsų net negalvojo apie kažkokius leidėjus. Man atrodo, kad ir šiandieną jiems nebereikia svarstyti, nes yra internetas. Žmogus publikuoja ten, kur nori ir kaip jam patinka.

Poezijos knyga – puikus dalykas; pirmiausia būna labai malonu, kad išleista mano knyga, bet tai niekada nebuvo svarbiausia. Yra knyga – gerai, bus galima kam nors padovanoti, kažkas atsitiktinai nupirks. Neseniai patyriau keistą jausmą: metro pastebėjau jaunuolį, skaitantį mano knygą. Tai pasirodė neįprasta. Pirmiausia todėl, kad dabar metro niekas jau nebeskaito knygų, juolab šiuolaikinės poezijos…

– Kiek poetui svarbu skaitytojas, gebantis atsiliepti, komentuoti?

– Taip, tai svarbu. Man atrodo, kad priartėjau prie labai svarbios minties. Šiuolaikiniame pasaulyje atsirado visiškai naujas skaitytojo tipas. Jis, galima sakyti, yra profesionalas – profesionalių poetinių tekstų mėgėjas, gerbėjas, vertintojas. Jis iš esmės tampa bendraautoriu, nes poetinis audinys, poetinė medžiaga kuriama, kristalizuojama per tiesioginį kontaktą su tokiu skaitytoju, kuris jaučia tave, kuris gali paprieštarauti. Šiandieną labai daug poezijos, kuri yra paprasčiausias pusgaminis, žaliava…

– Ar poetas pasirengęs padėti tašką ant „i“, t. y. po kontakto su tokiu skaitytoju pabaigti savo poetinį kūrinį jau kitokiu formatu?

– Ne, tai abipusis dialogas. Šiandieninė kultūra – ta, kuri man įdomi, – yra dialogiška. Ji – Pokalbio iš didžiosios raidės dalis. Mes gyvename Pokalbyje ir dalyvaujame šiame Pokalbyje. Dalyvauja autoriai, dalyvauja skaitytojai, dalyvauja kritikai, prisideda kultūros skleidėjai, festivalių organizatoriai, kažkas yra cituojamas, kažkas verčiamas – mes visi šiame pasaulyje sąveikaujame. Kas galėtų pasakyti, pavyzdžiui, kad labai įdomus yra tas autorius, kuris išverstas į visas pasaulio kalbas. Arba tas, kurio knygos leidžiamos kasmet. Arba prie kurio knygų knygynuose nusidriekia ilgos eilės. Arba tas, kuriam skiriamos premijos. Yra įvairios pasiekimų atskaitos sistemos. Man, pavyzdžiui, visada reikšmingi buvo akademiniai pasiekimai, t. y. kai apie mane rašomos disertacijos, tai įdomu. Arba vertimai – poezija sklinda įvairiomis kalbomis. Šių knygų tiražai galbūt bus maži, bet man tai, kaip sakoma, naujas įrašas mano bibliografijoje. Man tai patinka. Tačiau tai nieko nekeičia.

– Yra žvaigždės ir žmonės, kurie rašo tarsi sau ir draugams, o masėms publikuoja internete.

– Tai yra tarsi sėtum grūdus: pažeri saują, ir kažkas išdygsta… Mes negalime nieko prognozuoti. Mes negalime pasakyti, kad po dešimties metų madinga bus tai ir tai. Mes to nežinome. Man, kaip autoriui ir skaitytojui, įdomi ta poezija, kurioje girdima kalba. Ne idėjos, politinės realijos, o kalba. Ne todėl, kad aš atsiribočiau nuo politikos. Aš neatsiriboju nuo jos – manau, kad bet koks gestas vienaip ar kitaip esti politinis, ypač autoritarinėse valstybėse. Poezijoje man svarbiausia kalba, poeto darbas su kalba.

– O kas nutinka poezijai visuomeniniame politiniame kontekste?

– Nepritariu, kai poetiniu tekstu reaguojama tiesiogiai. Tai ne poezijos reikalas, tam yra kitų žanrų – eseistika arba publicistika (nemėgstu šio žodžio, nors šiame bare pastaraisiais metais daug bendradarbiauju). Poezija man įdomi tik tada, kai ji kalbos glėbyje ir kuria šiuolaikinę kalbėseną.

– Gal domėjimąsi poezija lemia tai, kad jūs regite kažką nauja – pavyzdžiui, naują formą?

– Man aišku, kad šiandieną yra toks laikas, kai jokiu būdu nereikia kalbėti apie naujoves ir formas. Visos formos jau išeikvotos. Dabar nieko reikšmingesnio nesukursi eksperimentuodamas su forma, bet gali kitu rakursu, savo požiūriu.

– Konceptualizmo scenoje veikia ne tik poetai, bet ir menininkai…

– Jie veikia kalbėdamiesi meninės raiškos kalba. Mūsų aplinkos menininkai labai dažnai vartoja žodžius ir tekstų fragmentus. Tai dvi priešingos srovės: poetai veržiasi link objekto, menininkai – link žodžio.

– Ar galima tvirtinti, kad jūsų „atrasta“ bibliotekos katalogo poezijos forma buvo savita prieštara mechaninei, industrinei poezijai?

– Taip. Ji – prieš tiražą. Prieš spausdinimo mašinas. Prieš laikraščių puslapius. Prieš visa tai. Ir visus autoritarinių idėjų šauklius. Tai buvo sąmoninga proceso marginalizacija.

Vertė Arvydas Valionis