Sėdėdama Vilniaus universiteto bibliotekos Baltojoje salėje skaitinėju knygas ir per pertraukėles internetu bandau suderinti interviu su Dmitrijumi laiką ir vietą. Man pačiai netikėtai nutinka taip, kad po poros valandų pakėlusi nuo stalo akis aukštyn priešais save matau jį mojantį man ranka lipti į bokštelį. „Kokį bokštelį, čia esama kažkokio bokštelio?“ Netrunku tuo įsitikinti greitu tempu aukštyn užkopusi baltais sraigtiniais laiptukais. Kol bandau atgauti kvapą, nieko nelaukęs Dmitrijus jau komentuoja pro milžiniškus apskritus langus atsivėrusią Vilniaus senamiesčio panoramą.

Aušra Kaziliūnaitė

– Pats tvirtini, kad tavo žygius įkvepia ne adrenalino vaikymasis ar poreikis rizikinga veikla išmėginti savo galimybių ribas. Tad ką galėtum įvardyti kaip pagrindinį akseleratorių?

– Tiesiog tai yra pomėgis, kurį ne vien mėgstu, bet ir moku daryti. Esu visapusiškas žmogus, turiu daug veiklų, kurios man taip pat teikia džiaugsmo, tačiau galbūt skiriu joms mažiau dėmesio, nes jaučiu, kad jose rezultatą man pasiekti sunkiau. Kai matai, kad kažkoks dalykas tau išeina, tai ir maloniau juo užsiimti. Jeigu matytum, kad tavo veikloje nėra jokio progreso – ilgai tuo neužsiimtum. Nebūtinai nustotum lankyti tas vietas, nebūtinai jos tau nebepatiktų, tačiau liautumeis tuo sistemingai domėtis. Laisvą laiką skirtum kitiems pomėgiams, kurie greitai užpildytų spragą.

Dmitrijaus nuotrauka

– Vieną kartą teko nugirsti mūsų bendrų pažįstamų pokalbį, kuriame jie minėjo, kad sudegė tavo fotoaparatas, tad dabar gedi ir veikiausiai niekur neini iš namų. Iš pokalbio nuotrupų supratau, kad, kitų manymu, „pamirštų“ vietų lankymas ir jų fiksavimas nuotraukose yra be galo svarbi tavo gyvenimo dalis…

– Buvo tokia situacija, kad po vienos kelionės betvarkydamas pažeidžiau blykstę ir supleškinau fotoaparatą. Pats fotoaparatas man nėra toks be galo svarbus ir reikšmingas. Neturiu jokio prieraišumo technikai. Tačiau platesne prasme jis yra mano veiklos simbolis ir pagrindinis įrankis, be kurio viskas, ką darau, tampa beprasmiška.

– Galbūt fotografavimas ir nuotraukos tau yra kažkas panašaus kaip prityrusiam medžiotojui trofėjai?

– Iš dalies taip. Tačiau čia tenka pabrėžti, kad jei medžiotojui nepatiktų jo medžiojamas žvėris ar apskritai žvėrys, tai jis jų ir nemedžiotų. Susirastų kitų užsiėmimų, pasaulyje yra daugybė būdų rinkti trofėjus.

– Kiek teko skaityti – mėgsti ne vien aukštas vietas, renkiesi ir įvairiausius įtvirtinimus po žeme, tad negalima sakyti, kad čia tiesiog kopimas į urbanistinius objektus. Kaip tu pats sau reflektuoji ir apibrėži savo pomėgį?

Dmitrijaus nuotrauka

– Pomėgį apibrėžti sunku, jis susideda iš dviejų svarbių dalių. Viena iš jų – publicistika, tai yra tai, ką aš fotografuoju, bandau aprašinėti internete. Žinau, kad tai dar reikia tobulinti, stengiuosi ties tuo dirbti. Kita dalis – paprasčiausias smalsumas ir žavėjimasis urbanistika. Man patinka miestas, man patinka miesto erdvė. Manęs niekada netraukė gamta. Man patinka matyti ir liesti tai, ką sukūrė žmogus. Man įdomu, kur veda ši gatvelė, kur galima nueiti šiuo tuneliu. Įdomu, kaip ši aikštė atrodo iš aukštai. Ir kartais sunku pasakyti, kur yra ryšys tarp šitų dviejų esybių. Galbūt tai kažkiek susiję su trofėjų rinkimu, apie kurį kalbėjome. Galbūt tai savirealizacija arba bent jau savirealizacijos poreikis. Tai labai sudėtingas klausimas, į kurį atsakyčiau vis kitaip, priklausomai nuo nuotaikos ir konteksto. Šią akimirką teigčiau, kad tai smalsumas. „Kur galima nueiti ta gatvele?“ – tai mane visada domino. Porą metų, prieš pradėdamas aktyviai domėtis urbanizmu, tyrinėjau Vilniaus senamiestį. Jis man ir dabar labai patinka.

– Ar žinai Lietuvoje daug žmonių, kurie turėtų panašų į tavo pomėgį?

– Žmonių yra labai daug. Mane kartais net nustebina, kai kalbu su nepažįstamu žmogumi, pasakau kokią nors vietą, ir jis joje jau yra anksčiau už mane buvęs. Ir tai yra natūralu, nes vietų yra labai daug, tu negali visada būti pats pirmiausias ar vienintelis jas aplankęs.

– Varžotės tarpusavyje?

– Jokios konkurencijos nėra, nors gal ir turėtų būti. Nejaučiu jokio poreikio būti pirmas, nebent kai buvimas pirmam leidžia pamatyti geriau išsilaikiusią vietą. Dažnai laukiu tinkamų sąlygų ir aplinkybių – pavyzdžiui, dabar aš žinau keletą vietų, į kurias norėčiau užlipti, tačiau specia-liai laukiu, kada gausiu naują fotoaparatą. Mane domina kokybė, o ne pirmumo faktas. Nėra sportinio intereso, čia juk ne olimpinės žaidynės. Dažnai kooperuojamės su kitais tyrinėtojais, kartu važiuojam į bendras keliones ir reikalui esant visada vienas kitam padedame.

– Neseniai teko dalyvauti Laisvojo universiteto (LUNI) ekskursijoje po Antakalnį. Pati tai dariau pirmą kartą, tačiau, kiek žinau, tokios ir panašios ekskursijos tavo ir Dariaus Pocevičiaus dėka LUNI jau tapo gražia tradicija. Kaip organizuojate šias ekskursijas?

– Keliones kuriame dviese, nors kartais būna išimčių. Buvo tokių ekskursijų, kurias aš pats padariau nuo A iki Ž, ir tokių, kurias planavo vienas Darius. Na, kad ir vienas iš pastarųjų pasivaikščiojimų „1905 m. revoliucijos pėdsakais Vilniuje“ – jo iniciatyva, jo parinkti objektai. Į tokią specifinę temą aš nesu įsigilinęs, joje galiu dalyvauti nebent kaip klausytojas. Prieš man prisidedant prie LUNI, pasivaikščiojimai jau buvo organizuojami, tačiau jie neturėjo urbanistinių objektų ir urbanistinės krypties. Viskas prasidėjo po vienos LUNI paskaitos – mes visi susėdome prie vieno stalo pasišnekėti ir nutarėme parodyti naktinio miesto grožį iš aukštai. Tada ir prasidėjo neįprasti naktiniai pasivaikščiojimai po Vilnių. Iš pradžių šiuose pasivaikščiojimuose apleistais pastatais nesidomėjome – nebent lipome ant stogų, kad būtų galima pamatyti gražų vaizdą. Laikui bėgant, tobulėjo koncepcija. Dabar, organizuodami LUNI išvykas, mes visada įtraukiame įdomius apleistus pastatus, kurie turi kažką ypatingo.

– LUNI pasivaikščiojimo metu nustebino ne tik originalus maršrutas, bet ir dalyvių gausa (250 žmonių). Pats sakei, kad tai yra lygiai 250 kartų daugiau, nei tau pačiam norėtųsi. Iš to susidariau įspūdį, kad labiau mėgsti miestą tyrinėti vienas…

– Optimalus variantas yra eiti dviese. Keliaujant reikia atsižvelgti į tai, kad vietos, kuriose vaikštai, nėra visiškai saugios. Atsiradus rimtai problemai eidamas vienas pagalbos gali ir nesulaukti. Ir tai nėra vien teorinė galimybė, kurią galima ignoruoti, – pavyzdžiui, kolektoriuje (nuotekų tunelyje po žeme) nėra mobiliojo ryšio, tad jei netyčia nukrisi nuo kopėtėlių arba jos sulūš, o nukritęs susilaužysi koją, tai būdamas vienas daugiau iš ten ir nebeišeisi. Ir šiaip – nevaidinsiu didelio drąsuolio, tokiose vietose labai retai būna jauku. Kai buvau jaunesnis, tai man gal ir patikdavo tokie dalykai, šiek tiek adrenalino, tačiau dabar esu apsiraminęs, stengiuosi šaltai vertinti – ar objektas pavojingas, kiek konkrečiu atveju rizikuoji – ir į tai atsižvelgdamas sprendžiu, į objektą eiti vienam ar su kompanija. Kartais keliauju ir vienas, pvz., „Respublikoje“ (nebaigtas statyti viešbutis šalia Kauno „Akropolio“, maždaug 12–14 aukštų) buvau vienas, specialiai iš Vilniaus atvažiavau traukiniu ir užlipau į viršų. Ten buvo labai nejauku. Pastatas gigantiškas, didžiulės nebaigtos statyti erdvės veikia labai slegiančiai, lig tau kažkas nuolat žiūrėtų į nugarą.

– Kas tave labiau domina: tuneliai, stogai ar apleistos vietos?

– Pradėjau, kaip ir visi tyrinėtojai, nuo apleistų pastatų. Dabar mano prioritetai šiek tiek pasikeitė – kuo toliau, tuo labiau akcentuoju aukštas vietas. Jei dabar reikėtų objektus sudėlioti svarbumo tvarka, tai sudėliočiau taip – pirmiausia aukštos vietos, tada tuneliai ir tik po jų apleisti pastatai. Galbūt dėl to, kad kuo toliau, tuo labiau mažėja ypatingų apleistų vietų – jos daugiau mažiau panašios. Architektūra tam tikros paskirties pastatų daugmaž panaši, daiktai, kuriuos ten regi, beveik vienodi ir net šviesos žaismas, kuris kartais „kabina“, yra labai panašus. Aplankius daugiau apleistų vietų faktiškai originalumo nebelieka. Šį – vietų supanašėjimo – jausmą išgyvenu ne aš vienas, bet ir kiti senesni miesto tyrimų entuziastai. Laikui bėgant viskas supanašėja. Praeitą savaitę LUNI turėjom galimybę pasiklausyti Manto iš „Miesto vitrinos“ (miestovitrina.wordpress.com), vieno iš pirmųjų miesto erdvių tyrinėtojų Lietuvoje. Viena iš jo aktyvumo sumažėjimo priežasčių buvo minėtasis „supanašėjimo“ jausmas.

– Ar teko tyrinėti miesto erdves užsienyje?

– Į užsienį keliauju nedažnai, nebent į artimiausias kaimynes. Gal septynis kartus esu buvęs Latvijoje, bet ją sunku laikyti visaverčiu užsieniu. Į Latviją važiuoti patogu – jie turi nemažai aktyvių komandų, todėl važiuojant nebūna problemų su objektais, visada yra su kuo pasikonsultuoti. Šiaip keliaujant nėra sudėtinga surasti vietinių žmonių, kurie tuo domisi, su jais susisiekti ir gauti objektų sąrašus. Užtenka paieškoti internete puslapių, tinklaraščių atitinkama tema. Tada susisieki nurodytais kontaktais, prisistatai, kokiam puslapiui ar projektui atstovauji, ir labai dažnai gauni atsaką. Kartais vietiniai miesto erdvių tyrinėtojai tave net pavedžioja. Žmonės yra suinteresuoti keistis kontaktais, nes vėliau patys žino, iš kur gali sulaukti pagalbos. Bet didžiausia problema dėl tolimesnių kelionių yra ta, kad bagažo vieta ribota, o fototechnika, kurią vežiesi, brangi ir bet kur tu jos nepasiimsi. Tad keliaudamas dažniausiai net neimdavau technikos, nes ji kelionės metu labai suvaržo.

– Miesto erdvių tyrimai kaip pomėgis niekam nekenkia, vos apsilankius tavo svetainėje į akis krenta viešai deklaruojami etiniai principai, pvz., neatskleidi objektų koordinačių ir kaip į juos patekti, jei tau atrodo, kad įmanoma šiems objektams pakenkti. Ten taip pat rašoma: „Vandalizmas (langų daužymas, inventoriaus niokojimas arba vagystė, piešimas ant sienų) – piktybinis objekto niokojimas. Urban Exploration tikslas yra priešingas, todėl tokio elgesio netoleruos nė vienas rimtas UE entuziastas.“ Tačiau, nepaisant viso to, asmuo, užsiimantis miesto erdvių tyrimais, gali būti lengvai palaikytas vandalu, ypač žmogaus, kuris nė nenutuokdamas apie tokį užsiėmimą, mato į tvora aptvertą apleistą pastatą tamsoje sėlinančią žmogystą. Kokie tavo santykiai su policija?

– Nuolatos besidomėdamas miesto tyrinėjimu, prie susidūrimų su policija pripranti. Jeigu mane jau pamatė – nebėgu. Bėgimas yra blogo tono ženklas, jis iš karto gimdo nepasitikėjimą. Kelia klausimą – kas tu esi per vienas ir dėl kokių priežasčių sprunki? Man paprasčiau yra tiesiog papasakoti, kas aš esu ir ką čia veikiu. Vis tiek mano nuotraukos nukeliaus į viešumą.

– Ir tokie susidūrimai pasiaiškinus gerai baigiasi?

– Kartais viskas gerai baigiasi, o kartais nelabai. Kartais sulaukiu grasinimų. Kartais net būnu apstumdytas. Čia dar viena priežastis, kodėl vienam geriau nevaikščioti. Ne policija, bet apsauga tave tikrai gali tiesiogine prasme sumušti, numesti į griovį ir tu niekam net neįrodysi, kad taip buvo pasielgta, – būdavo tokių precedentų. Keliaudamas su kompanija turi daugiau šansų.

Policija dažniausiai būna nusiteikusi geranoriškai. Papasakoju, kas aš esu ir ką veikiu, kartais paleidžia, dažniausiai dar prieš tai nedidelį moralą paskaito apie tai, kad čia negalima vaikščioti, kad savininkas gali teismais „užvartyti“. Palinksi galva, nes tą ir pats puikiai supranti. Nesu linkęs demonizuoti policijos, nors tarp miesto erdvių tyrinėtojų tai yra gana paplitę. Sunku mėgti tą, kuris tave baudžia ir sutrukdo planus. Bet aš suprantu, kad jie tik daro savo darbą. Žinau, kad pagal dabartinius įstatymus mano veikla nėra visiškai teisėta, todėl prisiimu visą atsakomybę ir jeigu gaunu baudą (o aš esu gavęs vieną baudą už laipiojimą), tiesiog su tuo susitaikau.

– Manai, kad tai turėtų būti legalu?

– Aš negalėčiau sugalvoti kokio nors oficialaus modelio, kuris būtų universalus ir veiktų ne kaip išimtis, o kaip taisyklė. Nėra neprieštaringo būdo atskirti miesto tyrinėtojus nuo įsilaužėlių. Greičiausiai pomėgis toks ir liks – ant ribos tarp priimtino ir „kriminalo“.

– Ką patartum žmogui, kuris norėtų užsiimti miesto erdvių tyrimais, bet nežino, nuo ko pradėti?

– Patarčiau keisti pomėgį. Nes jeigu žmogus galvoja, nuo ko pradėti, jis jau nėra miesto tyrinėtojas, jis yra stebėtojas. Jeigu žmogus SVARSTO, nuo ko pradėti, – jis neturi nei jėgų, nei ryžto, nei gelminio noro, tai yra toks trumpas užsidegimas, kuris laikui bėgant praeina. Po kiekvienos internete publikuotos gražesnės nuotraukos galima stebėti kylančią susižavėjimo bangą. Lygiai taip pat kaip, pvz., po bet kokio romantinio filmo apie Romą visi užsidega važiuoti į Romą. Bet tai nėra gelminis noras, o tik romantizuotas impulsas. Jeigu žmogus iš tikrųjų tuo susidomi, tai jis eina į pirmą pasitaikiusį objektą. Nes nėra to pastato, nuo kurio REIKĖTŲ pradėti. Kiekvieno žmogaus interesai yra individualūs, tad ir pasirenkami objektai skiriasi. Mane, tarkime, labai domina religiniai objektai, bet aš pažįstu žmonių, kurie, nors ir užsiima miesto erdvių tyrinėjimu, religiniams objektams neturi jokio potraukio. Vieną mano bičiulį, tarkime, domina „kuitimasis“ apleistuose pastatuose. Ne, jis nesineša inventoriaus namo, jam tiesiog įdomu pačiupinėti, paliesti savo rankomis senus daiktus. Tokiam tyrinėtojui man patinkantis, tačiau tuščias vienuolynas bus visiškai neįdomus.

Aušra Kaziliūnaitė

– Kaip save apibūdintum prisistatydamas žmonėms, kurie tavęs nepažįsta?

– Prieš kokius trejus metus, be jokios abejonės, būčiau sakęs, kad esu socialinis aktyvistas, o dabar man ši etiketė skamba juokingai. Manau, kad nenorėčiau būti laikomas socialiniu aktyvistu – bent jau ne tokiu, koks ilgainiui tampa dar viena profesija (toks aktyvizmas dabar kritikuojamas visame pasaulyje). Tiesiog esu Kasparas. Daug ką veikiu, daug kuo užsiimu. Šiuo metu turbūt daugiausiai dėmesio skiriu filosofijai. Rašau disertaciją apie šiuolaikinę politiką, filosofiją ir socialinius judėjimus. Aš manau, kad tapatybė žmogui yra nereikalingas dalykas. Nes žmogų apibrėžia ne socialinis statusas, ne tai, kuo tu užsiimi kasdienybėje. Tie, kas mano, kad socialinis statusas vis dar yra reikšmingas, gali save apibrėžti XX a. terminais – ponas gydytojas, ponas inžinierius, draugas kunigas ir t. t. Bet manau, kad nuolatinė rizika netekti darbo ir nežinomybė dėl ateities neleidžia žmonėms išlaikyti vienos tapatybės. Galiausiai, kaip sako Deleuze’as, mes nebežinome, kokiai institucijai dabar priklausome – šiandieniniam kalėjimui (savo darbovietei) ar vakarykščiam (mokyklai ar universitetui). O viskas nuolat kinta, todėl, jei primygtinai norima apsibrėžti, žymiai lengviau tai daryti pasitelkiant situaciją: atsitinka, kad tu patenki drauge su kitais žmonėmis į tam tikras situacijas ir jose kuri tai, ką šiuolaikiniai filosofai vadina paskirybėmis (singularities). Šiuolaikinė civilizacija su paskirybe susitvarko daug sunkiau negu su tapatybe, nes paskirybė nepripažįsta jokio normalumo. Joje nelieka nieko, ko iš tavęs reikalauja statusas – ir dėl to atsiveria tam tikrų naujų galimybių veikti.

– Kalbant apie pačią tapatybės steigtį ir paties individo požiūrį į save ir aplinkinių požiūrį yra labai daug kintamųjų. Ar tu nemanai, kad paskirybė atsiranda tik tada, kai nuleidžiamos rankos sugaudyti žmogaus protu visus tuos kintančius vektorius? Ar nemanai, kad ši situacija atsiranda pripažįstant žmogaus proto ribotumą aprėpti tiek daug kintamųjų ir pamatyti bei išlaikyti juos vienu metu nesubendravardiklinant?

– Iš tiesų, tapatybė yra gana uždaras dalykas. Galima kalbėti apie XX a. filosofijoje įsigalėjusią subjekto kritiką. Jau Lacanas kalbėjo apie tai, kad subjektą galima kažkokiu būdu įsteigti ir kad jis būtinai užima tam tikrą vietą istorijoje, konkretų tašką. XX a. pab. filosofai, tokie kaip Foucault, Deleuze’as ir kt., pamato, kad šis subjektas yra konstruojamas dirbtinai. Mūsų visos savybės tam tikru būdu yra apdailinamos taip, kad mūsų visame gyvenime neliktų pavojingų kampų. Tapatybė ir tas normalus subjektas yra suformuojami ne tik iš to, kad mums priskiriamos tam tikros savybės, bet ir iš to, kad mes atskiriami nuo tam tikrų galių, kurios veikia anapus subjekto ribų. Kai Deleuze’as su Guattari kalba apie geismo mašinas, kai Foucault kalba apie daugialypumą, jie apibūdina tas galimybes, tuos balsus žmogaus viduje, kurie šiaip yra nuslopinti, kad būtų įsteigta dirbtinė tapatybė.

Dalios Juodakytės piešinys

– Mūsų pokalbio pradžioje daug dėmesio skyrėme tapatybės klausimui. O ką galėtum pasakyti apie Lietuvoje pastaruoju metu dažnai nuskambantį tautinės tapatybės klausimą ir poreikį dažnai gana radikaliais bei dirbtiniais būdais steigti tautinę tapatybę? Ar tu čia taip pat įžiūri santykį su geismo mašinomis?

– Kaip mes žinome, Freudas ir klasikinė psichoanalizė kalba apie erosą ir tanatą, gyvenimo geismą ir jo priešpriešą, mirties instinktą. Tautinė tapatybė traukiasi, o traukdamasi tampa vis reakcingesnė, vis piktesnė. Tai negatyvus požiūris į tai, kad geismo mašinų kuriama energija yra begalinė. Geismo mašinų kuriama energija leidžia save išreikšti pačioms įvairiausioms kūrybinėms jėgoms.

– Paminėjai kūrybiškumą. Kiek tave pažįstu, man atrodo, kad kūrybiškumas tau asmeniškai yra labai didelę vertę turintis gyvenimo, bet kokios gyvenimiškos veiklos komponentas. Pats esi kūrybingas tiek socialinėse, tiek akademinėse, tiek meninėse erdvėse. Kaip manai, ar kūrybiškumas yra būtinas kiekvieno žmogaus pilnatvės siekimo komponentas, ar tai išskirtinai menininkų veiklai būdinga savybė?

– Apskritai nemanau, kad kūrybiškumas yra kažkokiai žmonių grupei būdinga veikla, kurią galima nusavinti iš kitų ir paversti tam tikru savo ideologiniu buvimo būdu.

– Ar nemanai, kad iš dalies tai yra stengiamasi daryti?

– Taip, tikrai yra profesionalizmo kultas. Ieškoma skirtumų tarp tų, kurie kuria meną, ir tų, kurie jo nekuria, o kartais ir tarp pačių kūrėjų. Kai kūryba nėra klasifikuojama į meno kūrybą, daiktų kūrybą (meistravimą) ar pan., tada nėra jokios ekonominės naudos. Menas kaip gyvenimiška kūryba neduoda naudos. Užtai man labai patinka tie, kurie rengia meno streiką ir atsisako būti meno profesionalais. Ir aš pats manau, kad tų, kurie kuria meną, ir tų, kurie jo nekuria, atskyrimas yra kuriamas kapitalizmo. Tai taip pat gera priemonė propagandai skleisti. Profesio-nalūs menininkai yra tam tikra klasė, jie yra atskiriami nuo kitų menininkų, nuo visuomenės ir įtikinami, kad štai jie yra profesionalai, o visi kiti yra niekas. Tai taip pat puikus būdas menininkams įdiegti tam tikras ideologines taisykles ir mąstymo klišes.

– Galbūt tai yra susiję su pačių menininkų poreikiu organizuoti savo tapatybę aplink tai, kas įvardinama kaip buvimas menininku? Tačiau visa tai veikiausiai nesibaigia tik šia profesionalų grupe, šie procesai gali daryti ir daro įtaką ir likusiai visuomenės daliai… Ši simuliakriška įtaka gali pasireikšti kūrybiškumo priskyrimu tam tikrai grupei – menininkams, taip šios savybės galimybę atimant iš likusios visuomenės dalies. Visa tai prisideda prie to, kad likusiai visuomenės daliai niekas nebetrukdo savo būvį tapatinti su „konvejerine būtimi“, kurioje nėra vietos betiksliam arba savitiksliam kūrybiškumui, kurioje kūrybiškumas visai nuslopinamas arba įkinkomas į gamybinį jungą. Taip chirurgiškai pašalinus kūrybiškumą, pašalinamas ir intensyvus, geismingas santykis su gyvenimu bei ištrinama pozityvaus chaoso galimybė.

– Menininkas arba kūrėjas yra tas, kuris sugeba prieiti tam tikrą ribą ir ją peržengti, likti kuo toliau isteblišmento, normalaus sociumo, nors jis nėra (arba vis dar nėra) pripažintas. Kerouaco kūrybos ilgai neleido spausdinti JAV cenzūra, tokiu pat keliu ėjo Burroughsas, Henry Milleris ir daugybė kitų menininkų. Ir visgi jie kažkam rašė. Manau, kad labai svarbu mene yra rašyti ne sau, o tam tikrai realiai arba įsivaizduojamai grupei žmonių.

– Nemanai, kad šis adresato išgalvojimas atveria galimybę atsirasti naujai grupei, kuri iš pradžių egzistavo tik menininko vaizduotėje?

– Taip, apie tai rašo ir Deleuze’as, aptardamas Kafkos apsakymus, kuriuose pilna visokiausių gyvūnų: šakalų, pelių, šunų ir t. t. Deleuze’as teigia, kad Kafka rašo ne apie juos, bet jis rašo tai terpei. Tai ir yra tapsmas mažuoju, kada tu nesieki patekti į kokį elitą ar olimpą, bet stengiesi atrasti ateities kristalus, kuriems padedi išsiskleisti, ateities pumpurus, kuriuos laistai savo ašaromis, alkoholiu ar dar kokiais nors syvais. Ir tai iš tiesų atveria kelią naujoms grupėms. Tarkim, Burroughsas ir Ginsbergas savo tekstais padėjo kilti hipių judėjimui. Jie savo pavyzdžiu lėmė to viso judėjimo atsiradimą.

– Daugelis tavo iki šiol paminėtų „skandalingųjų“ rašytojų kitados pažeidinėjo tam tikras nusistovėjusias normas. Kaip manai, ar dabar įmanoma parašyti kūrinį, kuris būtų skandalingas ir atvertų galimybes kitybei?

– Aš nemanau, Aušra, kad tų normų nebėra. Normos yra kaip tie šiuolaikiniai įstatymai. Jie yra sukuriami tam tikrose situacijose. Ir manau, kad tas autorius, kuris šiauštųsi ir sugebėtų perteikti kažką tokio, ko negalėtų daryti normalizacijos mašina, kas būtų atliepta jo vidinio balso, galėtų sukelti skandalą. Bet apskritai tas nuolatinis noras sukurti kažką naujo kartais galėtų būti atidėtas į šalį. Galbūt kartais vertingiau būtų pažvelgti į tai, kas jau yra sukurta.

– Bet tai ir yra daroma. Kartais atrodo, kad mūsų kultūrinis „dabar“ yra tiesiog smelkte persmelktas neišsipildymo jausmo, adresuoto praeičiai. Kūrybinėje paradigmoje šaknis leidžia ir lapoja atsigręžimo medis, brandinantis nostalgijos vaisius…

– Taip. Ir kai atsigręžiama, kartais atrodo, kad ieškoma terapinių priemonių nuo dabarties. Tokie autoriai kaip Ballardas ir kt., kurie mėgina ne nusigręžti nuo dabarties, o ją suaktyvinti iki maksimumo, pabrėžti jos svorį ir žiaurumą, tam tikra prasme pasėja nerimo dėl dabarties sėklas. O bandymas žvalgytis į praeitį atlieka anestetikų funkciją.

– Bet Ballardas juk žvalgosi į praeitį ir tai būtų galima susieti su tam tikru jo paties psichoanalizės atlikimu. Ypač tai galime pajausti skaitydami jo biografinių faktų prisodrintą romaną „Saulės imperija“.

– Taip, bet „Avarijoje“ arba „Baisybių muziejuje“ iš tiesų konstruojama ribinė dabartis. Kita vertus, galima eiti ne tik tokiu keliu. Galima iš naujo pradėti skaityti senuosius puikiuosius Millerius ir Ginsbergus bei galvoti apie kontrkultūros sėklas.

– Bet ar tu nemanai, kad kontrkultūra šiuo laiku jau liovėsi buvusi kontrkultūra ir tapo klasika?

– Žinoma, ji visada tampa klasika. Kita vertus, esama negyvos klasikos, o kontrkultūrą galime laikyti gyva klasika, ta, kuri vis dar gali kažką išjudinti, ta, kuri vis dar kažką reiškia. Leidyklos „Kitos knygos“ leidžiama literatūra puikiai atspindi norą grįžti į… ateitį! Iš tikrųjų mūsų kartą turbūt neišvengiamai paveikė pašėlęs Bukowskio, Millerio arba Ginsbergo aprašytas pasaulis, jų geismas kurti kažką naujo, matyti šį pasaulį kitaip.

– Ką manai apie tai, kad žmonės vis mažiau darosi jautrūs pasitelkiamoms kūrybinėms priemonėms, įvaizdžiams, temoms? Juk seniau buvo gana lengva viena teksto eilute šokiruoti skaitytoją, šiuo metu tai jau anaiptol nėra taip paprasta. Ar tai tam tikra prasme nepriartina kūrybinio teksto skaitytojo prie narkomano sampratos – to, kuriam reikia vis didesnės ir stipresnės įspūdžio dozės, kitaip jis jau nieko nebejaučia? Ar tai reiškia, kad mes turime mažiau lakią vaizduotę nei praeities skaitytojai?

– Visai gali būti, kad mūsų vaizduotė tapo mažiau laki, to ženklų galime rasti visur, pradedant kalbos suprastėjimu – XX a. pab., palyginti su XIX a. pab. Kita vertus, randame ir tam tikrą instinktų išvešėjimą. Iš tiesų galime kalbėti apie tai, kad vadinamasis grynasis menas, koks buvo pažįstamas anksčiau, buvo tiesiog nužudytas.

– Bet tu nesi vienas iš tų, kurie gedėtų prie karsto?

– Ne, nesu. Aš manau, kad literatūra, tokia, kokia ji yra dabar (pradedant 1950 m.), grįžta į geismo mašinos paradigmą. Intelektas nebėra kultūrą diktuojanti paradigma. Geismas yra daugiau negu intelektas. Geismas kuria tiesioginį santykį tarp žmogaus ir žmogaus, tarp žmonių ir daiktų, tarp gamtos ir mašinų. Ir tai yra tam tikro išprievartavimo, kurį kultūra patyrė naujaisiais amžiais po Kanto, reabilitacija. Intelekto ir afektų, emocijų atskirtis, įsigalėjusi pokantinėje filosofijoje, dabar tampa absurdiška. Kai galvojame apie Ginsbergą, Ballardą arba Burroughsą, suprantame, kad jie parodo pasaulį tokį, koks jis ir yra. Kovos, beprotybės pasaulį, pasaulį, kuriame nėra nei objekto, nei subjekto, o yra tik čia ir dabar, yra įvairios tarpusavyje besikaunančios jėgos, yra nuolatinė pirmapradžio karo būsena. Čia viską galima pakeisti ir viskam yra jėgų.

– Kaip minėtosios kova ir beprotybė atsispindi tavo doktorantūros tyrimuose?

– Man atrodo, kad geismas ir šizoanalizė, kurią plėtojo Deleuze’as ir Guattari, yra labai puikus būdas aiškinti tai, kaip įmanomas politiškumas. Politika yra tai, kaip žmonės elgiasi viešojoje erdvėje ir vienas su kitu, jų emociniai santykiai, o ne vien santykiai tarp atskirų visuomenės grupių. Santykiai, kaip teigia italų filosofas Franco Berardi, gali kurti geismo bendruomenes. Jas kuria tie, kurie vienas kitą pažįsta iš tikrųjų, o nesprendžia apie kitus pagal tapatybes, pavaldumą ar kilmę. Tokioje bendruomenėje yra svarbu, ką tu jauti kitam. Ir geismas yra tokių grupių dinamikos procesas. Jeigu nėra geismo, mažoji politika tampa neįmanoma. Kai žmonės tarpusavyje nesikalba, nieko nejaučia vieni kitiems, nemąsto vieni apie kitus, jie tampa kitų žmonių išnaudotojais. Be gebėjimo pažinti vienam kitą, be tam tikro erotinio santykio neįmanomas politiškumo kūrimas. Antraip galima būti minia ir mase, bet negalima būti – tapti paskirybėmis, negalima kalbėtis patiems, o tik klausytis – tokia minia gali būti pavadinta fašistine.

Mano tyrimų sritis šiuo metu yra mažoji politika šiuolaikinės politinės filosofijos kontekste. Savo darbe pereinu nuo teorinės dalies prie praktinės, tačiau šis perėjimas nėra toks sklandus, nes bet koks praktinis veiksmas yra neatsiejamas nuo teorinio proveržio. Praktinėje dalyje nagrinėju konkrečius pavyzdžius. Šią vasarą stažuodamasis Mančesterio universitete rašiau apie Londone veikiančias grupes ir pats su jomis bendravau. Klausinėjau ne tik to, ką jie planuoja ar ką veikia, bet ir bandžiau paliesti gilesnį kontekstą, kurio svarbia dalimi laikau jų pačių asmeninius santykius grupės viduje. Gyvenimas grupės viduje yra neatsiejamas nuo dalyvavimo kitose grupėse. Iš čia ir kyla visa šiuolaikinių judėjimų įtampa. Mažoji politika vis labiau neatsiejama nuo tam tikrų reakcingų tendencijų, nuo iš šalies ateinančio noro sunaikinti geismo mašinas ir sukurti tam tikras lakaniškas stokas – nacionalizmo, religinio fundamentalizmo. Dažnai užmirštama ir tai, kad projektams, kurie gimsta tokioje radikalioje terpėje, nuolatos trukdo socialinių judėjimų santykis su Imperija, su globalinėmis galios institucijomis, konstruojamomis iš viršaus. Kol kas apie tai kalbama pernelyg mažai. Mes dažnai nejaučiame skirtumo tarp savo siekių ir tų tapatybių, kurias mums nori priskirti, primesti „aukštesnės jėgos“. Pvz., ta pati LGBT dažnai radikaliomis priemonėmis siekia pragmatinių, pačios Imperijos viduje išsitenkančių tikslų. Manau, kad jei mes patys norime konstruoti socialinius judėjimus, kurie galėtų judėti geismo mašinų ritmu, tai turime užkirsti kelią bet kokiems bandymams daryti mus normalius – nes geismo mašina prasiveržia tiek anapus tradicinio sociumo, tiek anapus kapitalizmo.

– Ačiū už pokalbį. Ką pabaigoje norėtum pridurti „Agoros“ praeiviams?

– Norėčiau jiems palinkėti nenuleisti rankų ir nuolatos kasdienybėje kurti situacijas, kurios juos išlaisvintų, išlaisvintų jų kūrybines jėgas ir paskirybes.

Skubūs maži žingsneliai. Iškylos krepšys tvirtai gniaužiamas abiem rankomis. Pilna mažų žingsnelių ir nuobodžiaujančių meno kritikų pintinaitė. Moteris milžiniškomis akimis, it iš kokio anime šedevro, bėga per agorą. Minia tylėdama prasiskiria į šalis. Visi žino, kad geriau jau šiai damai nepastoti kelio. Kas ji? Kodėl jos akys taip dega it per visą naktį prieškambaryje palikta šviesa? Ir iš viso – tai moteris ar žvėris?

Į pastarąjį klausimą atsakyti nėra taip jau lengva, nes šį kartą mūsų „Agoroje“ laksto ne kas kitas kaip tikrų tikriausia Mūza, pasprukusi iš spektaklio „Bestija žydrom akim“ (rež. Gintaras Makarevičius). Matyt, kažkas pamiršo uždengti terariumo dangtį ir ši gaivališka persona atskubėjo paskui jauną talentingą dramaturgę ANETĄ ANRĄ, pagal kurios pjesę minėtas spektaklis ir buvo pastatytas.

„Viduramžiais mane būtų įgrūdę į gražią spintą, papuoštą įmantrių raštų ornamentais, ir uždarę joje. Netrukus išorė nusidažytų raudona spalva – „o nėrinių grožis, o raštų ornamentai“, neseniai sakė man jis – spintos viduje aštrūs dygliai, kurie akimirksniu susmigtų į baltą odą, šiltą mėsą ir vėl į odą, jau iš kitos pusės, taip, aš esu paleistuvė, sakiau tau apie tai, turėjau omeny tave, mudvi būtų uždarę į Niurnbergo mergele vadinamą spintą“, – rašoma naujausiame Anetos kūrinyje „Niurnbergo mergelė“ („Naujoji Romuva“, 2012, Nr. 3). Suintriguota tokių ištarų, skubu pakalbinti Anetą ir sužinoti šį tą apie jos meilę teatrui, kūrybai ir sapnams.

_{Aušra Kaziliūnaitė}

– Koks buvo tavo pirmasis susidūrimas su teatru?

– Ko gero, nuo ketverių kone kiekvieną sekmadienį su mama eidavau į Operhausą. Žinai, ką prisimenu pirmiausiai? Savo rudą vilnos suknelę su spalvotais dryžiukais, kuri buvo „šventiška“ ir labai mėgau ja puoštis, eidama į teatrą. Ir orkestro derinamų instrumentų skambesį. Vaikystėje stebint spektaklius labiausiai įstrigdavo ir įsimindavo muzika – „Spragtuko“, „Daktaro Aiskaudos“, „Pelenės“… ir, žinoma, balerinų sijonai. Kažkodėl niekad nėjom į lėlių teatrą. Gal mama lėlių tuo metu nemėgo? (Juokiasi.) Net dabar, kai sapnuoju teatrą, jis visada yra Operhauso tipo, kad ir kas sapne vyktų.

Sąmoningas susidūrimas – mokykloje, nuo devintos klasės. Ėmėm vaikščioti į teatrus nuolat – juose net pasimatymus skirdavom. Dėl teatro ėjau iš proto. Kai neturėdavom pinigų, eidavom į antrą veiksmą su rūkančiais žiūrovais – tuomet bilietų nebetikrindavo. Labai gerai pamenu „Aprengėją“, „Meilės misterijas“ ir „Vėplą“ su Arūnu Sakalausku ir Regimantu Adomaičiu bei „Nusišypsok mums, Viešpatie“ – žiūrėjau juos po kelis kartus. Aišku, Oskaro Koršunovo spektakliai darė didžiulį įspūdį – „Labas Sonia Nauji Metai“ ir „P. S. Byla O. K.“ mačiau turbūt tiek kartų, kiek rodė.

Apskritai, kai pradėjau domėtis teatru „sąmoningame“ laikotarpyje, kai kurie aktoriai man atrodė lyg dievai, nužengę į sceną ir po vaidinimo vėl pakilsiantys į dangų aukso karietomis. Todėl buvo taip smalsu – ką gi jie, tie mano dievai, veikia, pasibaigus spektakliui?

– Jei reikėtų įvardinti mėgstamiausią personažą konkrečiame spektaklyje – kokį pasirinktum? Kodėl?

– Turi omeny pjesės personažą ar aktorių, įkūnijusį personažą? Nes šiedu gali būti labai skirtingi. Jei aktorius ir personažas – Viktorijos Kuodytės Portija spektaklyje „Portija Koglen“. Kaip ir visi šios aktorės vaidmenys Gintaro Varno spektakliuose. Iki šiol prisimenu Dalios Overaitės Norą „Lėlių namuose“. Arba Arūno Sakalausko Chlestakovą „Revizoriuje“.

Jei paklaustum apie spektaklį – G. Varno „Publika“ yra vienas geriausių Lietuvoje matytų spektaklių. Tiek dėl Lorcos teksto, tiek dėl jo įkūnijimo scenoje. Ir viskas, ką sukuria Eimuntas Nekrošius.

– Tavo pirmoji knyga „Katinas Temzėje“ (2008) (ir spektaklis tuo pačiu pavadinimu) pasakoja apie jaunos emigrantės Gabrielės nuotykius Londone. Kodėl pasirinkai tokį siužetą?

– Siužetą pasirinkau labai paprastai. Tiesiog vieną žiemą naktimis parašiau viską, kas su manim vyko Londone. Panaudojau savo užrašus, rašytus Londono metro, puikiai prisiminiau jausmus ir emocijas. Tu ne visai teisi – buvau ne emigrantė, o devyniolikmetė „šiltnamio gėlytė“, išvažiavusi „be galo savarankiškai“ vasarai į Londoną. Rašyti apie asmeninę patirtį įdomu ir gana paprasta. Pažvelgiau į save ironiškai, iš šalies, ką ir įkūnijo vienas spektaklio personažų – vyras Gabrielės vardu.

– Kokią Tavo gyvenimo dalį teatras užima šiandien?

– Dabar? Esu laukiamojoje salėje. Viena aktorė kartą pasakė: „Paleisk, ir realizuosis, kai ateis laikas.“ Paleidau. „Niurnbergo mergelė“ vis laukia savo eilės ilgoje pastatymų virtinėje. Vienas korifėjus, kurį labai gerbiu ir vertinu, man siūlė statyti pačiai, o jis padėtų. Bet tai labai netradicinė medžiaga. Na… yra aktorių, kurie susidomėjo, norėtų vaidinti, žinoma, galima kurti „kūrybinės grupės“ principu, bet aš vis laukiu laukiu… ne, nelaukiu, juk, sakiau, paleidau…

– Pagal Tavo kūrinius pastatyti du spektakliai („Katinas Temzėje“ ir „Bestija žydrom akim“ Jaunimo teatre, rež. G. Makarevičius). Prie kurio pastatymo sunkiau sekėsi dirbti? Kodėl? Papasakok aplinkybes.

– Abu pastatymai labai skyrėsi. „Katiną“ kūrėm savarankiškai, be teatro. Tik po pirmųjų premjerų, vykusių Menų spaustuvėje, jis tapo Jaunimo teatro repertuaro dalimi. Didelę spektaklio dalį užėmė filmuota medžiaga, tad montažo metu daug karpėm, trumpinom, nes norėjosi, kad gyvas veiksmas scenoje dominuotų. Todėl ketvirtas spektaklis jau labai skyrėsi nuo pirmųjų trijų. Sunku nebuvo – nors pati jame filmavausi (toks buvo sumanymas – mane „tikrą“ su tikra istorija „įmesti“ į profų gretas), ir filmavome dvi savaites kiekvieną dieną. Pavargdavau baisiai. Bet juk nieko nėra įdomesnio už kūrybinį procesą.

„Bestiją žydrom akim“, pamenu, su aktoriais pradėjome skaityti dar vasarą, teatro grimo kambariuose. Čia jau viskas vyko kitaip ir kitu ritmu. Rytines repeticijas iki šiol prisimenu su didžiule nostalgija. Repetuojant keitėsi tekstas – daug išbraukėme, pjesė sutrumpėjo trečdaliu!

– Kaip keitėsi požiūris į teatrą iš pradžių atsiradus vienam spektakliui, sukurtam pagal Tavo pjesę, vėliau kitam?

– Patekęs į teatrą „iš vidaus“ pamatai daug dalykų – pavyzdžiui, kaip scenos darbininkai, dekoracijų statytojai, apšvietėjai, aprengėjai, siuvėjai yra atsidavę savo darbui. Nors teatre pasitaiko atsitiktinių žmonių, nežinia kaip ir dėl ko jame tūnančių, vis dėlto dauguma yra tų, kurie myli teatrą visa širdimi. Žinai, kas smagiausia? Naktį užlipti ant scenos, kai visos šviesos išjungtos. Tuomet jauti vaikštančius vaiduoklius (juokiasi). Repeticijų metas ypatingas tuo, kad išgirsti (ir pamatai) savo tekstus visai kitaip. Be galo įdomu stebėti, kaip žmonės, su kuriais ką tik apie šį bei tą kalbėjai prie puodelio kavos, susėdę prie apskrito repeticijų kambario stalo staiga virsta personažais. Kaip tavo įsivaizduojama erdvė keičiasi pasitelkus scenovaizdį – juk „Bestija“ vyksta terariume, o argi galėjau apie tai pagalvoti, rašydama Kritiko ir Mūzos susitikimą jo namelyje? Ką padaro aktoriai ir režisierius, yra tiesiog neįtikėtina – turiu omeny, kad kurdama situacijas galiu įsivaizduoti kino filmą (jį dažniausiai ir įsivaizduoju), bet kaip tai įgyvendinti scenoje – nė pro kur. Tekstas įgauna visai kitas spalvas ir prasmes, nei gali tikėtis jį rašydamas.

– Kaip manai, kokios yra pagrindinės problemos, su kuriomis susiduria Lietuvos teatras šiandien?

– Na… gal teatras per daug sukaliojasi į šalis, tarsi ieškodamas įkvėpimo šaltinių kažkur kitur, per daug socializuojasi. Socialinė problema tampa svarbesnė nei žmogus – t. y. būtinai prie personažo prikabinama kokia socialinė etiketė, tarsi be jos žmogaus gyvenimas nebeturi spalvų ir kraujo.

Tas trapus ryšys tarp dramaturgų (ypač jaunų) ir teatrų (ypač valstybinių) nė kiek nesutvirtėjo – labai nedaug naujų, scenai sukurtų kūrinių suranda savo gyvenimą scenoje. Šiaip manau, kad mūsų teatrui katastrofiškai trūksta drąsos – kaip pasakytų Čechovo „Žuvėdros“ Trepliovas, naujų formų. Toks tarsi vakuumas tarp scenos metrų-grandų ir jaunosios kartos. Trūksta kardinalaus proveržio.

Na ir, žinoma, susireikšminusių „teatro propaguotojų“ cinizmas yra didžiulė bėda kūrėjams ir menininkams.

– Kaip vertini tai, kad šiais metais buvo nuspręsta atsisakyti „Auksinio scenos kryžiaus“ nominacijos moterims aktorėms?

– Kas aš tokia, kad kvestionuočiau garbingos komisijos sprendimus? Čia juk tas pats, kaip vertinti Mendelejevo lentelę. Kaip yra, taip. Faktas. Žinoma, šiuo atsakymu aš juokauju. Bet rimtai į jį atsakinėti juk nėra prasmės, ar ne?

– Ar pati būdama moteris kūrėja kada nors dėl to jauteisi nejaukiai, ar susidūrei su diskriminacija?

– Nemanau, kad moterys kūrėjos diskriminuojamos. Vyksta kiti dalykai, tiksliau – kai kurie žmonės stebina. Štai pavyzdys. 2007 metais vykusiame nacionalinės dramaturgijos festivalyje „Versmė“ mano pjesė „Karjera“ pateko į laimėtojų penketuką. Tuomet parodėme skaitymą-eskizą. Po metų tame pačiame festivalyje jau rodėm spektaklį „Katinas Temzėje“ („Karjera“ buvo eskizinis pavadinimas). Neseniai buvo išleistas lietuviškos dramaturgijos almanachas, kurį sudarinėjo dvi moterys. Tų moterų akiratin ir kartu almanachan pateko visos pjesės, laimėjusios konkurse, išskyrus mano. Apie mane jame nė žodžio. Nuėjau ir paklausiau tų moterų, kaipgi čia taip nutiko. Ir ką manai? Viena apie mane pamiršo (nors buvo „Versmės“ atrankos komisijos pirmininkė), o kita pasvarsčiusi pasiteisino – juk tavo knyga buvo išleista, todėl pjesės ir neįtraukėm. Gal nuotaikos nebuvo, gal popierių taupė – juk priežastis visuomet yra.

Šiaip esu gerai išauklėta ir išmokyta su vyresniais būti mandagi, kad ir kas nutiktų, tad jokių vėjų nekėliau. Juk tai tiesiog nyki buitinė menkystė.

Tais pačiais metais „Bestija žydrom akim“ nepateko į DVD metraštį „Lietuvos teatras“. Turbūt tai, kad „Katinas“ rodomas Valstybiniame Jaunimo teatre nuo 2009, o „Bestija“ – nuo 2010-ųjų, nėra priežastis įtraukti pjeses į savo leidinius.

Ar esi moteris, ar tavo blakstienos per ilgos, ar akys per didelės, ar knyga išleista, ar nepatinki dviem tetom ir vienam dėdei, čia jau kitas klausimas, kuris turėtų būti adresuojamas ne man. Kitų moterų pjesės juk ten yra (juokiasi). Va taip iškreipiama teatro istorija, ir nieko.

Žinai, „Bestijoje“ mano Kritiko personažas, pajutęs savo „visagalybę“, šaukia: „Kitąmet būsiu komisijoje, dvidešimt metų jis (aktorius) premijų negaus!“

Bent gerai, kad yra feisbukas. Čia gaunu laiškų su prašymais atsiųsti pjeses. Feisbukas pasiekiamas platesnei auditorijai nei visi almanachai. Savo pjeses siunčiu į kairę ir į dešinę, į rytus ir į vakarus, visiems, kas tik paprašo, – juk taip malonu, kad skaito, kad domisi, kad eina į teatrą.

– Domiesi kinu, savo menotyros magistro darbo tema pasirinkai sapnus Algimanto Puipos filmuose. Kaip manai, kokią vietą užima teatras ir ar jis vis dar išlieka aktualus, kai turime kiną?

– Taip, magistrinį rašiau tema „Sapnai Algimanto Puipos 1987–1997 metų kino filmuose“. Nagrinėti ir tyrinėti sapnus labai įdomu. O minėto laikotarpio A. Puipos filmai – tikrai išskirtiniai, man buvo labai įdomu gilintis į metaforas, simbolius, prasmes ir reikšmes. Juk filmas, apskritai meno kūrinys (man) geras yra tuomet, kai lengvai interpretuojamas. Nemėgstu „plokščių“ istorijų nei kūryboje, nei gyvenime.

Jei per daugiau nei šimtą metų, atsiradus kinui, teatras niekur neišnyko, jis sėkmingai gyvuos ir toliau. Jokios jo pabaigos perspektyvos nejaučiu. Teatras yra gyvas, tirštas kraujas, verdantis čia ir dabar, todėl net norint jis niekur nedings. O su kinu jo visai nereikia priešinti – tai visiškai kiti kūrybiniai laukai, su savo taisyklėm, apgavystėm, paslaptim ir melagystėm.

– Kokį savo sapną geriausiai atsimeni?

– Esu senovinėje pilyje, dega daug žvakių, karšta, nors lauke – žiema, speigas. Aš įeinu į didelę menę, joje stovi karstas. Karste guli žmogus, ir aš žinau – tai mano pažįstamas, bet kas jis – negaliu prisiminti. Pro karsto kraštus sunkiasi vanduo. Išsigąstu, juk tas negyvas kūnas sušlaps. Ateina vienuolis, artėja prie karsto, ima kūną už kojos, ištraukia ir numeta ant žemės – pasirodo, karste gulėjo porcelianinė lėlė, ji sudūžta į daugybę aštrių šipulių. Vienuolis užgesina žvakes pirštais. Sako: „Čia buvo tavo lėlė.“ Atsakau: „Ne, tikrai ne mano“, o jis: „Tu vėliau suprasi, kad iš tikrųjų tai – tavo lėlė.“

Išbėgu pro pilies vartus, sninga ir pusto, aplink pilį ant kuolų prismaigstyta daugybė porcelianinių galvų. Pamatau tą patį vienuolį balkone, jis juokiasi ir šaukia: „Ar tu vis dar nesupranti, kad tai – tavo lėlės?“ Paimu strypą ir daužau lėlių galvas, paskui nušoku nuo skardžio.

Šitas sapnas, kaip ir kiti, tampa savotiškomis inspiracijomis. Sapnų yra ir „Katine“, ir „Bestijoje“. Pastarasis – iš „Niurnbergo mergelės“, kuri kone daugiausiai prismaigstyta ir sudygsniuota sapnais.

– Kokių kūrybinių planų turi?

– Perfrazuojant labai banalų posakį: „Kūrėjas planuoja, o vykdytojas juokiasi.“ Aišku, čia galima pacituoti ir Volandą: „Nieko neprašyk, patys ateis ir viską duos.“

Galiu papasakoti apie vieną planą, susijusį ne su manimi. Su leidykla „Edukologija“ organizuojame X–XII klasių moksleivių apsakymo konkursą tema „Gyvenimas – tai sapnas“. Ši mintis man kilo dėl paprastos priežasties. Moksleiviai – labai kūrybinga ir talentinga visuomenės dalis. Pamenu save mokykloje – oho, kokie kūriniai būdavo mūsų leidžiamuose almanachuose! Juk dauguma rašydavo ištisais vakarais, ir dar per fizikos pamokas. Tuomet, be „vietinio“ Žvėryno gimnazijos almanacho, turėjom galimybę kūrybą spausdinti ir „Moksleivyje“. Tuomet leidinyje dirbo du puikūs žmonės – Boleslovas Jauniškis ir Algimantas Zurba. Pamenu, ateidavau pasiimti honoraro (regis, jis buvo apie 20 litų), ir jau buvo galima dviese bėgti iš chemijos pamokos ir tą honorarą išleisti obuolių pyragui bare „Prie parlamento“ (juokiasi). Ir koks džiaugsmas apimdavo – žurnalo išleidimo dieną bėgi į kioskelį ir drebančiom rankom ieškai savo rašinėlio… Tad šio konkurso tikslas – geriausius apsakymus išspausdinti specialiame leidinyje, tikiuosi, jis bus tęstinis, ne vienkartinis. Temos interpretacija – visiškai laisva. Sapnuodami gali rašyti, rašydami sapnuoti… Orientuotis į Pedro Calderóno de la Barcos to paties pavadinimo pjesę nebūtina. Apsakymų atrankos komisijoje sutiko būti jaunimo mėgstami kūrėjai – Domas Razauskas, Gabrielė Labanauskaitė, Alvydas Šlepikas, tu, Aušra. Man pačiai bus be galo įdomu paskaityti, kaip gyvenimo sapnus mato šiuolaikiniai mokiniai.

– Ką norėtum pridurti „Agoros“ praeiviams?

– Kaip gražiai pasakė Jaroslavas Melnikas – žiūrėkite į gyvenimą kaip į sapną ir netikėkite tuo, kas vyksta aplinkui.

Ironijos gausu tiek rašytojo, publicisto ANDRIAUS JAKUČIŪNO kalbose, tiek straipsniuose bei knygose. Šia savybe VU klasikinę filologiją baigęs Jakoszas (Jakošas) artimas kitam agoros praeiviui, kuris kitados užsuko ir į rašytojo pirmosios knygos pavadinimą – „Sokrato gyvenimas arba mirtis“ (1999); antika dvelkteli ir antrojoje – „Servijaus Galo užrašuose“ (2005). Būtent „Užrašuose“ galime atrasti žinių apie Mokymą – Hokio religiją. Į šio hedonistinio kulto pranašumus, pasak spaudos, knygos pristatymo metu dėmesį buvo atkreipęs net garsusis religijotyrininkas Gintaras Beresnevičius, o didelė dalis rašytojų bendruomenės iki šiol pusiau juokais, pusiau rimtai (kaip ir dera tikriems Hokio sekėjams) save vadina hokitais. Paties autoriaus tvirtinimu, hokizmo kvapą galima užuosti ir kitose dviejose jo knygose, pabuvojusiose Metų knygos rinkimų sąrašuose, – „Tėvynėje“ (2007) ir „Lalagėje“ (2011).

Pati į šį slaptingą tikėjimą irgi pusiau rimtai, pusiau juokais buvau įšventinta gal du ar tris kartus. Tačiau neseniai supratau, kad gana mažai žinau apie Jakoszo požiūrį į hokizmą, tad nusprendžiau pasikviesti jį į Rašytojų sąjungos kavinę „Ex Libris“ (buvusį „Suokalbį“) ir šiek tiek pakamantinėti.

^{Aušra Kaziliūnaitė}

– Kaip atsirado hokitų religija? Kokios jos ištakos?

– Kaip tik šiomis dienomis feisbuke šmėkštelėjo Antano A. Jonyno, Juozo Erlicko kartos jaunystės nuotraukų. Šie žmonės 8-ojo dešimtmečio pradžioje buvo įkūrę mįslingą organizaciją – Eklektikų sąjungą. Vaikinai įrašinėjo operas, kūrė kažkokius beprotiškus kolektyvinius tekstus, leido pogrindinį laikraštuką „Čiuvakų tiesa“, kurio pavadinimas, beje, buvo spausdinamas lygiai tokiu pat šriftu kaip oficiozinės „Tiesos“. Galvodamas apie tą laiką ir tuos žmones aiškiai pajutau, kad Eklektikų sąjunga gimė iš nesąmonės, – sovietinės visuomenės nesąmoningumas, pačioje jaunatvėje glūdinti nesąmonė pagimdė šią organizaciją.

Lygiai tą patį galima pasakyti ir apie Hokio kultą – jis gimė iš nesąmonės, jis pats yra didelė nesąmonė. Juk nesąmonės – ką čia slėpsi – toje epochoje (XX a. paskutinio dešimtmečio antrojoje pusėje) dėjosi kiekviename žingsnyje. Nors vadinamasis gariūnmetis jau buvo tarsi pasibaigęs, dauguma politinių ir visuomeninių procesų mūsų brangioje tėvynėje vis dar atrodė labai keisti. Mes jais džiaugėmės, iš jų šaipėmės, – tiesa, negaliu pasakyt, kad daug apie juos galvojome. Mes tiesiog gyvenome nesąmonėje, ji mus formavo. Netgi pasakyčiau, kad buvome panirę į tą keistą būvį vidujai, taigi tos nesąmonės buvo užtektinai ir pačiuose mumyse. Mums norėjosi krėsti kvailystes. O kadangi dauguma mūsų buvo filologai, tai šios nesąmonės įgavo gana rafinuotą sinkretiškos religijos (sektos) formą…

Kaip ir dera tokiai paslaptingai religijai, ji radosi gūdžių ir siaubingų pagirių po PDR („Poetinio Druskininkų rudens“) dieną, kai visi nežmoniškai pailsę vykome namo. Galvos buvo lyg pripiltos žvyro, ausys – dar užkimštos vakarykščių kliedesių. Prie pakelės parduotuvės ties Senąja Varėna kažkas pareikalavo sustoti… Toliau viskas vyko tarytum savaime, mums nesikišant: spontaniškam įkvėpimui pagavus, ties šaldyta žuvim hokiu atsiranda skaičiaus 102 vizija. Ji užplūsta netikėtai, staiga – kaip kolektyvinis džiaugsmas, troškimas tarti šį skaičių. Net labiau negu degtinė, kuri vėliau išgeriama, jis atneša paguodą ir šviesą į tą dieną, diena tampa išganyta ir skaisti.

Be abejo, žvelgiant iš šalies, tai buvo panašu į beprotybę (nes tai ir buvo beprotybė), bet toje keistoje epochoje, jaunystės ekstazėje ši beprotybė atrodė labai graži ir jaudinanti – ir netgi prasminga.

– Kokia buvo šio kolektyvinio nušvitimo tąsa?

– Aišku, pirmiausia ir vėl prisigėrėme – dalykų reikšmingumą anais laikais natūraliai įvertindavome kilnodami stiklelius ar netgi maukdami tiesiai iš kakliuko. Bet, žinoma, buvo jausmas, kad tas kliedesys, priešingai nei daugybė kitų kliedesių, kuriuos skleisdavome įvairiose tarpuvartėse, turi kažkokią ateitį… Kad tai – o siaube – gal net ne kliedesys…

Žinoma, keisčiausia buvo, kad jis lygiai taip pat atrodė turįs ir kažkokią praeitį…

– Tai nusprendėte paieškoti Hokio kulto priešistorės?

– Žinoma. Kadangi pranašas Arijus (tiesa, jį sukūriau gerokai vėliau – bet gal čia nieko baisaus) teigė, kad liesti netikrus dalykus yra nesąmonė, aš ryžtingai nusprendžiau prisiliesti istorijos, kurios, be abejo, niekada nebuvo. Beje, tai giliai hokitiškas požiūris į pasaulį: praeitis, kurios nebuvo, lengvai galėjo būti čia ir dabar sugalvota buvusi, – ir tai buvo padaryta.

– Ir kas tai per istorija?

– Nemanau, kad verta apie tą istoriją šnekėti, nes tai daugiau mano asmeniniai tyrimai, kuriuos aprašiau „Servijaus Galo užrašuose“. Šiaip ar taip, likome savotiškai pririšti prie antikos, nes pirmuosius „istorinius“ hokitų tekstus prisiliuobęs aš parašiau lotyniškai. Beveik visi jie irgi yra minėtoje knygoje, išversti į lietuvių kalbą. Taigi jei ką domina istorija, gali ją atsiversti ir paskaityti, – nenoriu čia išsiplėsti. Turėčiau tik pasakyti, kad „istoriniai“ hokitai triukšmingai ir be paliovos ūžavo, klasta siekė malonumų ir finansinės naudos, taip pat eikvojo begalę jėgų teoriniams disputams, kuriuose stengėsi aptarti visas malonumų rūšis ir jų patyrimo būdus.

O mūsų, naujųjų laikų hokitų, apšviestų ties Senosios Varėnos parduotuve, rūpesčiai buvo kur kas kuklesni. Mus traukė nesąmoningi dalykai ir reiškiniai – kiekvieno jų kulminacija buvo laikoma Hokio apsireiškimu. Taip pat tapo įprasta manyti, kad Hokis nuolat esti (reiškiasi) skaičiuje 102. Mes jį garbinome, nes jautėme, kad jis gerai nusako estmę.

– O kuo skiriasi estmė nuo esmės?

– Esmė yra labai neapibrėžtas terminas, o estmė turi konotacijų, susijusių su pačiais paprasčiausiais, netgi, pasakyčiau, primityviais malonumais, kurie labiausiai domino pirmuosius hokitus, – tai gali būti, sakykim, alkoholis ir lytiniai santykiai. Taip pat žodis „estmė“ yra žodžio „esmė“ parodija, nes kiekvienas reiškinys, atsidūręs hokizmo aplinkoje, galiausiai tampa savo paties parodija ir tvaria nesąmonės dalimi.

– Kas buvo pirmieji hokitai ir kaip juos paveikė Hokio apsireiškimas?

– Pirmųjų hokitų galėtų būti nemažas sąrašas, tačiau jame atsidurtų ne vien žinomos pavardės – sakykim, mūsų bičiulis Mindaugas Balčiūnas, kuriam būtent ir teko garbė atkreipti dėmesį į užrašą „hokis“ su visa būsimo konvertito rimtybe. Minėtini dabar jau a. a. Remis su Šamanu (Remigijus Audiejaitis ir Mantas Gimžauskas), Marius Burokas, aš, Vytas Dekšnys… Tiesą sakant, hokitais iš karto mielai tapo žmonės, kurie mus supo. Šios religijos branduolį visą laiką sudarė draugų, pažįstamų ratas – taip teoriškai turėtų būti ir dabar, nors ratas yra labai išsiplėtęs, o supratimas, kas yra hokizmas, – apnykęs…

Šiaip ar taip, hokizmas yra tam tikras identifikacijos ženklas. Jeigu žmogus žino Hokį – jis yra bendruomenės narys. Hokizmas buvo vienijantis, buriantis veiksnys ir prisidėjo ugdant suvokimą, kad esame bendraminčiai (dauguma – ir vienmečiai), patekę į tam tikras aplinkybes.

Tiesą sakant, šis kultas mumyse nuveikė daugiau, nei galima įsivaizduoti. Kai šneki, visa tai atrodo kliedesiai, tačiau tie kliedesiai, drįsčiau teigti, labai gražiai ir teisingai pasakoja apie pasaulį, koks jis buvo. Juk sakoma, kad humore teisybės visada yra. O juk tai net ne humoras, – kažkas daugiau, gerokai daugiau. Taigi ir tiesos tame dar daugiau. Štai kodėl yra prielaidų teigti, kad tai, ką mes sukūrėme (kas mums buvo sukurta) kaip džiaugsmą ir pramogą, visų pirma mus auklėjo.

– Hokitai nėra uždara bendruomenė, į ją įsilieja ir kitų kartų žmonės. Kokios šios religijos perspektyvos?

– Manau, kad hokizmas yra perspektyvi religija. Pasaulyje nesąmonės nemažėja ir, turbūt, niekada nemažės. Nesąmonės procentas istorijoje visais laikais buvo gana didelis, ir ji labai tiko atspindėti dalykus per save. Šiuo požiūriu hokizmas turi ir turės kur pasireikšti, nes jis atsižvelgia į nesąmonę ir ją optimaliai išnaudoja. Kaip mąstymo, žiūros būdas, tai yra puiki priemonė vertinti tikrovę – pritaikius hokitiškus principus, ši tampa gerokai aiškesnė, joje tampa įmanoma orientuotis, nepaklysti. (Atskirais atvejais ją įmanoma pradėti kurti.) Hokizmas galėtų būti gera šio pasaulio reiškinių analizės rūšis – greta semiotikos, patafizikos ir t. t. Tik niekas dar tam nesukūrė mokslinių priemonių. Tačiau šiai analizės metodikai atsirasti yra geros teorinės prielaidos, nes principai, kaip minėjau, jau yra sukurti.

Nuostabą ir tikrą hokitišką pasigėrėjimą kelia faktas, kad tokių iškilių organizacijų (religijų), kurios puoselėja į pasaulį per nesąmonę žvelgti pritaikytus mechanizmus, nuolat vis kur nors atsiranda. Tai byloja, kad nesąmonė kaip pasaulio reiškinių tyrimo būdas yra patikima. Net jei kas nors pamėgintų pagrįstai užginčyti hokitų indėlį į šiuos tyrimus, ir mes patys su tuo sutiktume (nes hokitai apskritai labiau linkę pritarti, nei nepritarti – taip maloniau), liktų galioti broliškų organizacijų (tokių kaip Eklektikų sąjunga) patirtis ir tyrimai, – beje, labai artimi hokitiškiesiems. Jeigu kas nors pasmerks ir anuos (o anieji taip pat su tuo sutiks), tikiu ­– tuoj pats atsiras užtektinai senųjų struktūras atkartojančių naujų religijų… Tai nesustabdomas procesas – jo pačiam pasauliui reikia net labiau negu mums. Tai daug ką sako.

– Tokio tipo organizacijos kaip hokitai ar Eklektikų sąjunga veikiausiai skatina kritiškiau žiūrėti į veikiančią sistemą. Pačios savęs tiesmukai neopozicionuodamos oficialioms organizacijoms, tad nenusileisdamos iki anųjų rimtumo, geba jas pašiepti…

– Gali būti, kad esminiai lūžiai mūsų pasaulyje nebuvo esminiai, kaip būtų galima pagalvoti, užmetus akį į istorijos faktų lentelę. Gyvenom sovietmečiu, paskui jis žlugo, atgavome išsvajotąją nepriklausomybę… Vienu metu galėjo atrodyti, kad viskas pasikeitė… Tačiau kodėl tuomet mums vis dar reikalingas toks pat atsargus žvilgsnis į tikrovę, kodėl neišsiverčiame be išganingojo nesąmonės filtro? Nes absurdas niekur nedingo. Jis kaip buvo, taip tebėra. Mes kažką įveikėm, tačiau to, ką labiausiai reikia įveikti, to didžiojo absurdo – tai ne. Jis kiek pasimainęs, įgavęs naujas formas, gal net pasislinkęs į kitą vietą, bet vis dar – yra. Tai rodo, kad skirtis tarp dviejų epochų iš tikrųjų buvo labai nedidelė, o gal jos iš viso nebuvo. Čia, matyt, pati niūriausia hokizmo išvada – turime švęsti faktą, kad nieko kito mes ir negalime, negalėjome tikėtis. Niūru sakyti, bet pagrindinis ir svarbiausias hokitų matmuo ­– absurdas, nesąmonė, – deja, visada bus ir didžiausias priešas, esantis priešais.

– Iš mūsų pokalbio man pradeda aiškėti, kad hokizmas yra susijęs su labai didele autoironijos pajauta…

– Tiesą sakant, nėra žinoma, su kuo jis nebūtų susijęs, – lygiai kaip nėra dalykų, kurie hokizmo aplinkoje negalėtų būti suderinti… Vis dėlto drįsčiau teigti, kad hokizmas artimesnis paprastam idiotizmui, o ne apgalvotai, dažnai ir subtiliai ironijai…

– Kaip tampama hokitu?

– Tai yra darbas su savimi. Reikia atsisakyti į nesąmonę žiūrėti rimtai. Pasaulis, deja, taip sukurtas, kad mes nuolat gundomi į nesąmonę žiūrėti rimtai. Dėl to būti hokitu yra iššūkis. Šiais laikais žmonės vis dar mielai tampa hokitais, nes mėgsta kliedesius, tačiau toli gražu ne visiems pavyksta į juos žiūrėti kaip į kliedesius… o mes, be abejo, pageidautume, kad požiūris į kliedesius būtų rimtas – t. y. kad kliedesiai ir būtų laikomi kliedesiais.

– Kokie hokitų pagrindiniai įstatymai ar tiesos, kuriomis jie vadovaujasi savo tikėjime?

– Kokių nors itin griežtų taisyklių neturime, tačiau naujokai arba konvertitai gali vadovautis mano „Servijaus Galo užrašuose“ (p. 188) nurodytais principais ar priesakais: GIMTI, BET PO TO MIRTI; NEDIRBTI, BET IR NESIILSĖTI; NEMELUOTI, BET NEBŪTINAI SAKYTI TIESĄ; NIEKO NEPRAŠYTI, BET VISKĄ GAUTI; DALYTIS, BET NEATIDUOTI; A, BET Ω. Be abejo, mes patys negalime tiksliai suprasti, ką tie priesakai iš tikrųjų reiškia, tačiau reikėtų spėti, kad pirmasis išreiškia požiūrį, neva visi malonumai patirtini šiame gyvenime – nes amžinojo tiesiog nėra. Antruoju priesaku galbūt liepta „švęsti šventes“, nes šventė savo prigimtimi nėra nei poilsis, nei darbas. Ne tiesa, bet ir ne melas tikriausiai yra tokia šneka, kuri neturi jokios reikšmės (tarkim, tai puotų paistalai), todėl nėra jokios reikšmės, kokia ji – teisinga ar melaginga. Ketvirtasis priesakas galbūt nurodo, esą visus rūpesčius dera palikti Hokio malonei ir jiems patiems. Paskutinis punktas laiko mus didžiai sutrikusius – gali būti, kad nesuvokdami jo esmės skendime gilioje nuodėmėje, ir visos mūsų pastangos – bergždžios…

– Minėjai, kad Hokio mokymas gimė ir ėjo į mokyklą filologų galvose. Koks hokizmo santykis su kūryba, tekstais?

– Taip jau nutiko, kad būdami drauge dažniausiai literatūrinį reikalą palikdavome nuošalėje. Kartu buvo patiriamas egzaltuotas, girtas nesąmonės išgyvenimas – arba slėgdavo jos kūrimo rūpesčiai. Vis dėlto aš tikiu, kad kultas daug davė visų mūsų rašliavoms. Hokizmo skatinamas žvalgymasis į pasaulį keistais kampais atnešė į tekstus tavo minėtą autoironiją, privertė mąstyti, kalbėti griežčiau… Jis taip pat sukūrė poreikį peržiūrėti daugybę dalykų, pažvelgti į juos kitaip.

Manau, kad hokizmas yra tam tikras simptomas, ir jei koks literatūros kritikas imtųsi nagrinėti hokitų kūrybą remdamasis Hokio teologija, jis visų mūsų tekstuose rastų apsčiai to, ką paveldėjome iš šio kulto – sakykim, tam tikros rezignacijos, suvokus, kad niekas nekinta, kad nieko pakeisti neįmanoma, pavidalu.

Pasaulio nepakeičiamumo motyvas mumyse labai ryškus. Pati esi ne sykį girdėjusi, kaip mes šaipomės iš tavo kartos (mūsų nuomone – beprasmio) kovingumo, siekių kažką keisti. Hokitai, bent jau ši hokitų generacija, yra gyvenę keliose epochose ir pastebėję, kad visos epochos yra gana panašios. Niekas su šaknimis neišraunama ir nepakeičiama kuo nors iš esmės kitu. Todėl ir mes tokie šiek tiek nerangūs, nes suvokimas, kad niekas nepasikeis, viena vertus, stabilizuoja, tačiau nepadeda mums atrodyti (pabrėžiu – atrodyti, ne būti) gerais visuomenės piliečiais.

– Tai susiję su anksčiau minėtu reikalų palikimu jiems patiems?

– Na, negali sakyti, kad būtume asocialūs. Anaiptol – nemažai mūsų aktyviai dalyvauja visuomeniniame gyvenime, rašo straipsnius ir t. t. Vis dėlto čia yra tas atvejis, kai plūkiamasi labiau iš pareigos, paklūstant kažkokiai abstrakčiai inercijai… Tiesą sakant, visomis tomis veiklomis kartais užsiimama nė nesitikint, kad kas nors nuo to pasikeis. Bet gal čia taip kalbėdamas krypstu į per didelius apibendrinimus, – būna visaip. Svarbiausia, aš manau, kad hokitų arba panašių į hokitus dar bus, nes tas pasaulis, kuriame žūtbūtinai reikia tokių dalykų, tikrai dar nėra pasibaigęs, ir jis daug prarastų, jei nebūtų šio visatos pažinimo modelio.

– Ačiū už pokalbį. Gal ką norėtum pridurti „Agoros“ praeiviams?

– Paradoksalu, bet jaunystės žaidimas, kuris atrodė pats nerimčiausias, galiausiai pasirodė esąs visai rimtas. Beveik visi jaunystės žaidimai yra labai rimti. Ir čia jau kalbu ne tik apie hokizmą. Kad ir kokią nesąmonę imtumeisi daryti būdamas dvidešimties, praėjus kažkiek metų tuose dalykuose ims ryškėti anksčiau nematytos prasmės – labai daug prasmių. Esu laimingas, kad mes žaidėme garsiai, ir todėl žaidimas nėra pasimiršęs, jis gyvas, jis visada bus gyvas. O juk teoriškai gali ir pražiūrėti žaidimą, kurį iš tikrųjų žaidei, – manyti, kad tai ne žaidimas arba kad jį žaidei ne tu. Ir taip prarasti didžiulį klodą, prarasti didelę dalį savęs. O pasaulis gali prarasti tai, ką tu būtum galėjęs į jį įdėti.

__

CARMEN AD PISCEM DIVINUM HOCIM SCRIPTUM EX QUADAM DIVINA MENTE

Re et Nomine beatus,
Animorum commeatus,
Deus certus nobis datus
Hoci erat nominatus.

Deum proprium colamus,
Alieno ne utamur!
In tabernis exspectamur
Multa vina ut bibamus!

Hocim varium laudamus,
Verbis dulcibus ornamus,
Facta omnia probamus,
„Centum duo“ proclamamus!

GIESMĖ DIEVIŠKAI ŽUVIAI HOKIUI, SUKURTA KAŽKOKIO DIEVIŠKO PROTO

Jis – palaimintas dėl žygių
Ir dėl vardo, sielų maistas,
Mums už tikrą Dievą duotas –
Pavadintas buvo Hokiu.

Garbinkim tik savo Dievą,
Svetimų kad nereikėtų!
Smuklės visos mūsų laukia,
Kad galėtume įkaušti!

Daugiaveidį giriam Hokį,
Žodžiais jį meiliais vadinam,
Pritariam visiems jo Žygiams,
„Šimtas du“ išvien kartojam!

_{Aušra Kaziliūnaitė}

– Daugelis balsų tiek žiniasklaidoje, tiek visuomenėje pasisukus kalbai apie romus linkę akcentuoti ir taip sutirštinti skirtumą tarp romų ir neromų, kad kartais netgi atrodo, jog kalbama ne apie žmones iš kūno ir kraujo, kurie myli, džiaugiasi ir liūdi kaip ir mes, o apie žalius žmogeliukus iš kitos planetos, su kuriais negalima rasti jokių sąlyčio taškų. Ką apie tai manai po viso laiko, kurį praleidai tabore?

– Tabore gyvenama pagal archajiškos bendruomenės papročius. Lietuviai taip pat dar neseniai buvo archajiški, tad, norint geriau pažinti save, atsakyti patiems sau į klausimą, kokie mes, lietuviai, esame, yra svarbu stebėti santykius tarp romų, nes taip gali suprasti geriau ir save patį, pastebėti visuomenėje ir dabar sklandančius arba nujaučiamus tabu, ypač tuos, kurie iškyla prakalbus apie lygybės klausimus.

– Pasižiūrėjus į Lietuvos kaimą ir romų bendruomenę išryškėja tam tikras skirtumas. Visgi lietuviai, kaip agrarinė tauta, buvo sėslūs, o romai buvo klajokliai…

– Jie buvo emancipuoti, kitados netgi daug labiau emancipuoti už mūsų kaimiečius. Jie kaip klajokliai buvo informacijos pernešėjai. Vietiniams, pas kuriuos užklysdavo, romai pasakodavo, kad buvo tame ir tame mieste ir matė, kaip ten tas ir tas nutiko. Ir kaimiečiai kartais juos priimdavo vien todėl, kad jiems būdavo smalsu. Romai tuo metu buvo kaip mums dabar internetas ir televizorius kartu sudėjus. Bet mūsiškei civilizacijai, tokiai disciplinuotai, vis labiau vystantis ir integruojantis atsirado atskirtis tarp mūsų ir romų. Tokie charakterio bruožai kaip stropumas, paklusnumas leido lietuviams išsilavinti. Jie kruopščiai vykdė sovietų instrukcijas mokytis, vesti vaikus į mokyklą. Šis visas progresas vyko disciplinuojant. Net smetoninėje Lietuvoje buvo didžiausios nuobaudos už nesutvarkytus kiemus. Prieš tai kaimiečiai gyveno visiškai apsileidę, kitokie įpročiai buvo suformuoti tik pasitelkiant įvairias represijas. Tačiau tai buvo ne tvarkymasis iš sąmoningumo ar vidinio poreikio, o iš disciplinos, tad negalvota apie visumą, tvarkytas tik savo kiemas, dažnai šiukšles išmetant už jo ribų, iš čia galima kildinti ir iki šių dienų išlikusį seną lietuvių papratimą šiukšles vežti į mišką.

Kaimietis išsikuopia savo kiemą ir išveža senas padangas ir televizorius į miškelį – čia yra sena tradicija, nuo Smetonos laikų kaimiečiai taip ir darydavo. Ir nuo to laiko, baiminantis represijų, susiklostė požiūris, kad svarbu išsikuopti savo kiemą, o kad miške mėtosi kalnai šiukšlių – ne mūsų reikalas. Per valstybines represijas lietuvių tauta buvo iššvarinta, išmokyta, suformuoti medicininiai ir socialiniai įgūdžiai, viskas buvo įdiegta represiniu būdu.

O štai romai nepasiduoda šitai represijomis grįstai sistemai. Jie gyvena, kaip jiems reikia, kažką priima, kažko nepriima… Aš dar prisimenu savo senelio šnekėjimą apie švietimą, kad tai nieko gera neduoda, kad žmogus pats visko išmoks. Dabar tą patį girdžiu iš kai kurių pagyvenusių romų, jų taip pat panašus požiūris, kad kam tiems vaikams mokslai.

– Nori pasakyti, kad žiniasklaidoje ir visur kitur bandomas paryškinti skirtumas tarp etninių lietuvių ir romų yra gana dirbtinis, nes visgi galima rasti bendrų taškų?..

– Mes dar vakar buvom tokie pat… Ir dabar kartais stebint reakcijas į romus galima matyti tokį praprususio kaimiečio pasityčiojimą iš to, kuris dar gyvena archajiškai. Va būna, kad vaikas storulis pamato už save dar storesnį ir iš jo išsityčioja, tai čia lygiai tas pats. O šiaip tai galima įžiūrėti daugybę panašumų į archajišką lietuvių agrarinę bendruomenę, kad ir požiūrį į vaikus, vaikų gimdymą, jog būtinai daug vaikų gimdyt reikia, kad išliktų tauta. Ten taip pat egzistuoja nacionalizmas.

– Manai, kad romai, kurie kalba, jog reikia gimdyti kuo daugiau vaikų, tai daro ne iš tradicinės inercijos, būdingos jų bendruomenei, bet iš sąmoningo siekio, kad išliktų tauta?

– Tai tradicija, tiesiog tradicija. O emancipuotos romės atvirkščiai – labai stengiasi atsakingai gimdyti ir sulaukia iš bendruomenės tam tikrų priekaištų.

– Kiek vaikų turi standartinė romų šeima? Kuo pasižymi jų papročiai, susiję su šeimos kūrimu?

– Moteris iki trisdešimties metų dažnai jau turi kokius šešis vaikus. Beje, kalbant apie šeimą, romų santuoka nėra nei civilinė, nei bažnytinė. Nors romai visgi stengiasi santuokas šventinti ir bažnyčioje. Kotliarai (save vadinantys kalderašais, kilę iš Rytų), gyvenantys žemutiniame tabore, yra stačiatikiai, o leči romai, gyvenantys aukštutiniame tabore, istoriniai romai, gyvenę dabartinės Lietuvos ir Lenkijos žemėse, yra katalikai.

– Kuo dar skiriasi aukštutinio ir žemutinio taboro romai?

– Mes konkrečiai dirbame su aukštutiniu taboru, jų tradicijos yra liberalesnės. Moterys čia gali nešioti trumpesnius sijonus – šiek tiek žemiau kelių, o ne iki žemės kaip kotliarų. Ištekėjusios kotliarų moterys taip pat turi slėpti plaukus po skarelėmis, o leči moterys gali vaikščioti be galvos apdangalo. Kotliarai yra žymiai konservatyvesnių pažiūrų, turi daug tabu, skirtų moterims. Taip pat visiškai skiriasi aukštutinio ir žemutinio taboro kalbos, jie tarpusavyje dažnai net nesusišneka. Jei būdami vaikai išmoksta vieni iš kitų kalbos – tai susišneka, tačiau dialektai labai skiriasi. Pati nemoku romų kalbos, tačiau iš klausos girdžiu, kad yra tikrai didelis skirtumas, ir patys romai taip sako.

– Žmogaus teisių gynėjai kalbėdami apie romus pabrėžia, kad noras integruoti juos į visuomenę dažnai remiasi kultūrinės skirtybės nepaisymu ir beatodairišku siekiu primesti savas normas ir juos subendravardiklinti bet kokiomis priemonėmis. Čia pažymėtina ir tai, kad ilgus amžius klajokliškai gyvenę romai, pakeitę gyvenimo būdą į sėslų, dar neturi pakankamai įgūdžių gyventi sėsliai, kaip tai suvokia agrarinių kultūrų atstovai, bet tuo pat metu jie jau yra pamiršę savo klajoklišką kultūrą. Kaip galėtum pakomentuoti šią „tarpinę“ būseną? Gal ji atrodo tarpinė tik žvelgiant iš tokios kultūros pozicijų, kur ant aukščiausio laiptelio dedamas neromų sėslumo modelis? Ir apskritai ar galime teigti, kad romų klajokliškoji kultūra jau yra prarasta?

– Šnekėti apie klajokliškos kultūros išlikimą Lietuvoje yra gana sudėtinga. Apie tai galima kalbėti nebent epizodiškai. Pavyzdžiui, gyvendama Panevėžyje, kur taip pat bendraudavau su romais, pastebėjau, kad ten jie tiesiog keisdavosi trobomis. Tuo pasireikšdavo mažoji jų migracija. Taip pat vasaroti iškeliaudavo į kaimus, o žiemoti grįždavo į miestą (tose trobelėse, iš kurių jie išvažiuodavo, apsigyvendavo prekybininkai iš Rusijos). Vilniaus tabore jie irgi šiek tie migruoja, bet labiau dėl socialinių problemų. Vaikai keliasi tai pas tetą, tai pas kitą giminaitį. O mums dėl to kyla sunkumų. Dirbi dirbi pusę metų su vaiku, o jis paima ir išvažiuoja į kitą miestą gyventi. Dėl skurdo romai ieško įvairių galimybių užsidirbti, išvažiuoja į kaimus… Štai Troškūnuose susiformavo nemaža romų bendruomenė, jie laiko gyvulius, augina daržoves. Klajokliškumas perkeliamas į svajonių ir sapnų lygmenį. Romai nebeplanuoja, kad klajos ateityje. Kad galėtų po pasaulį klajoti kokiais vilkikais su priekabomis ar pan., tokių svajonių nesigirdi. Pavyzdžiui, viena nuostabi romė, Nijolė, pas kurią vakar buvau užsukusi, sakė, kad jau keturios jos šeimos kartos gyvena sėsliai. Nijolės prosenelis gimęs Vilniuje, net ne Parubankėje, o kažkur mieste (kaip patys romai sako, Parubankė įkurta jau po karo – 1946 m.). Ji minėjo, kad ir jos prosenelis, ir senelis, ir tėvas, ir ji čia gimė ir jie visi sėsliai gyveno Vilniuje. Pačiai Nijolei šiuo metu yra maždaug šešiasdešimt metų.

Romai romantizuoja savo praeitį. Mėgsta save tapatinti su indų kultūra. Jie visi labai didžiuojasi, kad yra romai. Ne romus jie vadina gadžo.

– Vilniuje daugelyje stotelių galime pamatyti raginimų globoti beglobius gyvūnus ir pan., dažnai kalbant apie savanorystę turimos omenyje įvairios programos užsienio šalyse. Kaip manai, kodėl daug kas mieliau renkasi savanorišką darbą su gyvūnais, o ne žmonėmis? Gal daugelis savanorystę renkasi ne dėl socialinio sąmoningumo, o iš mados?

– Su savanoryste yra taip, kad jei jau nusprendi kam nors skirti savo laiką, tai tu jį ir skiri tam, kas tau artimiausia. Jei tau artimiausia gyvūnai ir meilė gyvūnams, tai ir aukoji laiką jiems. Tiesiog yra mažai žmonių, kuriems rūpi socialinės problemos. Savanorystė gali būti ir medžių sodinimas parke, jeigu tu mėgsti tą daryti. Jei patinka romai – tai ir savanoriauji tabore. Aš, pavyzdžiui, nuo pačios ankstyviausios vaikystės jais žavėjausi. Toks buvo ir yra mano interesas. Čia tikrai nėra taip, kad sugalvojau iš niekur nieko, jog štai reikia padėti žmonėms. Nieko panašaus. Padėdama jiems išmokstu daug naujo. Manau, kad savanorystė nėra pasiaukojimas, jos esmė yra apsikeitimas.

– Pamenu, esi pasakojusi, kad judvi su kolege kartą nusprendėte tabore pasodinti tulpių ir, norėdamos sukasti žemę darželiui, radote senų švirkštų, kurie it archeologinis sluoksnis bylojo apie tai, kas čia dedasi. Kaip tokia aplinka veikia vaikus, su kuriais dirbate?

– Pirmiausia tai yra labai pavojinga vieta vaikams gyventi, nes ten vaikšto apduję žmonės ir jie yra absoliučiai nenuspėjami, nešioja visokias ligas – pradedant džiova, baigiant aids. Šie žmonės visur kur pakliūva mėto savo švirkštus. Ir tuos narkomanus norint „surankioti“ tiesiog užtenka pastovėti pusdienį prie stotelės – jie atvažiuoja 71 mikroautobusu. Kai važiuojame į darbą tabore, mikroautobusas būna pilnas narkomanų.

– Dažnai paminėjus romus galima išgirsti daug negatyvių išankstinių nuostatų, viena iš pagrindinių neabejotinai susijusi su narkotikų klausimu. Į romus žiūrima kaip į tuos, kurie destruktyviai veikia visuomenę, platindami narkotines medžiagas, tačiau dažnai pamirštama, kad jeigu nebūtų paklausos, tai neatsirastų ir pasiūla. Kaip yra iš tikrųjų, ar tikrai visi romai pardavinėja narkotikus?

– Tai aiškiai matosi – visame tabore tuo užsiima kokios trys trobos.

– O kiek iš viso yra trobų tabore?

– Maždaug šimtas.

– Tai čia palyginti maža dalis…

– Taip… Šiaip aiškiai galima matyti, kuriose trobose vyksta prekyba, o kuriose – ne. Prie tų, kuriose pardavinėjami narkotikai, stoviniuoja narkomanai. Ir dar paminėsiu tokį labai svarbų faktą, kad tenai važiuoja pačių pigiausių narkotikų ieškantys paskutinės stadijos narkomanai. Ten, galima sakyti, yra paskutinė pažengusio narkomano „stotelė“. Už tai ten ir tos narkomanų mirtys…

– O policija į taborą neatvažiuoja?

– Jei ir atvažiuoja, tai dažniau „išpurto“ mus, savanorius ir socialinius darbuotojus, dirbančius su taboro vaikais. Galėčiau tai pavadinti absoliučia imitacija. Kažkam labai naudinga turėti tokį atpirkimo ožį ir kad visuomenė manytų, jog visi narkotikai Vilniaus mieste yra iš taboro.

– Nori pasakyti, kad taboras suteikia progą apsimesti, kad narkotikai egzistuoja tik ten, o visur kitur jų nėra?

– Taip. Kelios trobos tabore yra lašas visoje narkotikų verslo jūroje, bet apie tai taip garsiai šnekama, kad ima atrodyti, jog tai daroma tyčia ir taboras paverčiamas atpirkimo ožiu, kurį kartais demonstratyviai „pamelžia“, kad apsimestų, jog kažką daro, kad pavaizduotų, kaip jie kariauja su narkotikais, kad nugriautų kokią vieną trobelę ir galėtų spaudoje vaizduotis didvyriais. Nepakeliamas skurdas tabore byloja ką kita…

– Minėjai, kad romai gyvena labai skurdžiai ir iš čia randasi didelė dalis problemų, susijusių su integracija, – ne vien pačių romų nusistatymas, bet ir skurdas tampa kliūtimi, trukdančia įgyti vaikams išsilavinimą, o vėliau rasti darbą. Kaip gali būti, kad devynis vaikus turinti bedarbių šeima skursta, jei visiems gerai žinoma, kad daugiavaikės šeimos gali pretenduoti į valstybės pašalpas?

– Reikia suprasti, kad didžioji dalis socialinių problemų tabore sudaro užburtą ratą – žmonės, kurie dėl skurdo negalėjo lankyti mokyklos, yra beraščiai, jie nesupranta biurokratinių dalykų, tad dėl šios priežasties negali pretenduoti į įvairias jiems teisiškai priklausančias išmokas, o nėra suinteresuotų jiems šioje situacijoje padėti ir nutraukti šį ratą. Pinigai, skiriami romų integracijai, nusėda nežinia kur, nes net nesugebama romų supažindinti su įstatymais, ginančiais jų teises, ar jiems padėti užpildyti reikiamus dokumentus. Nors pamažu tai stengiamasi daryti.

Beraščiai žmonės negali tinkamai komunikuoti su mūsų socialine sistema, be to, jiems nuolat meluojama. Valdininkai įvairiausiose situacijose jiems meluodami atskleidžia neapykantos pilną diskriminaciją. Mūsų savanoriai ir socialinio centro darbuotojai kiek sugeba, tiek stengiasi už pačius romus sutvarkyti dokumentus, tačiau, pavyzdžiui, romų vestuvės neturi oficialaus statuso, yra daugybė kitų sunkumų. Šeimos ne tik nemoka lietuviškai rašyti, kai kurie nemoka net lietuviškai kalbėti ir jiems labai sunku.

Be to, reikia nepamiršti, kad artimiausia taborui mokykla yra Naujininkuose, o tai tikrai labai toli. Specialaus autobuso, kuris vaikus nuvežtų iš Kirtimų į mokyklą, šiuo metu nėra. Vienintelis būdas jiems ten nukeliauti yra autobusas, kursuojantis kas dvi valandas, ir tris litus kainuojantis mikroautobusas. Galime paskaičiuoti, kiek daugiavaikei šeimai per mėnesį kainuotų leisti vaikus į mokyklą. O daugelis jų visai neturi pinigų.

– Ačiū už tokį informatyvų pokalbį ir skanią arbatą. Gal dar ką pridurtum „Agoros“ skaitytojams?

– Linkiu, kad viskas būtų geriau.

Įbrendu iki kelių į „Agoroje“ telkšantį Donaldo ežerą ar jo miražą ir atsimenu, kaip prieš šešerius metus jis telefonu tris valandas mane guodė. Tuomet paskambinęs pasikalbėti apie pirmąją mano poezijos knygą, kurios redaktoriumi buvo, pataikė į apmaudo erdvėlaivį, kuriame atsidūriau neįstojusi žurnalistikon. Jis taip pat kitados bandė stoti ir buvo nepriimtas į žurnalistiką, tad tarp mūsų buvo šis tas bendro. O Donaldas dėl savo spinduliuojamos ramybės buvo ir yra tas žmogus, su kuriuo labai smagu turėti nors šį tą bendro, nes tai dovanoja ramybės viltį net neramiausiu metu.

Gerai jau nebežinau, ką tada man sakė Donaldas, tačiau tai, ką pamenu, išsipildė su kaupu. Iš tiesų, stebėdama šią situaciją iš dabarties perspektyvos, labai džiaugiuosi, kad kai per stojamąjį egzaminą atsakiau, kad mane domintų kultūros žurnalistika, komisijos veidai persimainė ir tapo nieko gera nežadantys. Džiaugiuosi ir dėl to, kad šį kartą „Agoroje“ miražo taurėmis daužiuosi ne su kuo kitu, o su pačiu Don Kajoku. Į sveikatą!

^{Aušra Kaziliūnaitė}

– Esi poetas, eseistas, prozininkas, baigęs tuometinį Lietuvos valstybinį kūno kultūros institutą ir dirbęs gimnastikos treneriu. Kokios priežastys ir aplinkybės kadaise paskatino rinktis tokią studijų kryptį?

– Priežastys – elementarios. Ketinau studijuoti Vilniaus universitete žurnalistiką. Nežinau net kodėl, tarkim, ne lietuvių kalbą. Veikiausiai maniau, kad žurnalistika teikia žmogui įvairiapusiškesnę patirtį. Tačiau nebuvau komjaunuolis, o dokumentų priėmimo komisijoje man pasakė, kad žurnalistika – ideologinė sritis, tad įstoti į šią specialybę neturiu beveik jokių šansų. Tada nunešiau dokumentus į LVKKI, mat nuo vaikystės lankiau sportinės gimnastikos treniruotes. Po pirmo kurso dar bandžiau pereiti į universitetą, vis dėlto instituto administracijoje man buvo griežtai paaiškinta, jog valstybė į mano mokslą investavo per daug lėšų, kad galėčiau aukštąsias mokyklas keisti kaip pirštines. Taip ir baigiau LVKKI. Nesigailiu. Tačiau dar ir šiandien einant pro VU rūmus kažkas sukirba viduje, vos ne: štai ką nepalankiai susiklosčiusios aplinkybės nugvelbė iš manęs…

Dalios Juodakytės piešinys

– Kas bendro tarp poezijos ir gimnastikos, kaip su sportu susijusi specialybė paveikė kūrybinį kelią?

– Tarp tuometinio mano gyvenimo ir gimnastikos ryšys buvo toks: sveikam kūne sveika siela. O tarp mano poezijos ir gimnastikos ryšys jau truputį kitoks: sveikoj sieloj sveikas kūnas.

– Tave daugelis žino kaip poetą, tačiau pastaruoju metu nevengi ir prozos. Kas paskatino griebtis prozininko plunksnos?

– Turbūt amžius ir vėlyvas suvokimas, kad jokio skirtumo, kokio žanro kūrinius rašai. Kur kas svarbiau – kaip. Poezija – žaibo išlydis, proza – gal ir panašaus stiprumo įkrova, tačiau priimama per ilgesnį laiką, tolydžiau. Tokią srovę, regis, lengviau pakelti. Ypač kai jau nesi pirmos jaunystės.

– Ateizmas, krikščionybė, budizmas. Ką manai apie juos? Ar tavo gyvenime svarbus dvasinis elementas turi konkrečias sąsajas su religijomis, kokiomis?

– Jeigu į krūvą sueitų tikras ateistas, tikras krikščionis ir tikras budistas, manau, jie neturėtų jokių susikalbėjimo / susibuvimo problemų. Tačiau tikrų ne tiek jau daug. Dažniau gali sutikti pusinukų, kurie ne patys priėjo prie tam tikrų išvadų, nuostatų, lemtingų sprendimų, o tradicijos, bažnyčios, kasdienybės rutinos, dėdulių, tetulių ar pseudoknygelių buvo nuvesti ir pastatyti priešais neva neabejotiną faktą.

Neabejoju, kad ir tikro tikinčiojo, ir tikro ateisto gyvenime dvasinis elementas yra labai svarbus, nors ateistas žodžiais šitai gali ir neigti. Bet ir jis nenustoja klausinėjęs, ieškojęs. Pasirašau po Jungo mintimi, kad toji žmogaus dalelė, kurią vadiname siela, yra religinga iš prigimties, iš esmės. Kai pajunti ją turįs, tos prigimties negali ignoruoti. Nors ginčytis gali. Bet jeigu pajutai, jog viršus jau tavo, vargu ar ginčijaisi būtent su ja.

– Tavo kūryboje pučia Rytų filosofija atsiduodantys vėjai. Kaip jie atėjo pas tave ir ar vis dar pučia?

– Vis dar pučia. Tik dabar gal labiau iš daoistinių patyrimų (ne idėjų!) pusės.

O tie vėjai ėmė pūsti tuomet, kai atsimušiau į tam tikrą mąstymo sieną. Krikščioniškos tiesos, kaip tada jas supratau, man pasirodė ne tik primityvokos, bet ir žiaurios. Teko sukti ratą pro Rytus, jie padėjo rasti savitą meditacinę praktiką, ji ligi šiol kartais padeda man iš pašalių surinkti save į krūvą. Intelektualiai ir meditatyviai pavaikščiojęs po Rytus, netikėtai pajutau, kad mane pradeda įsileisti ir krikščionybė. Tokiu būdu, kaip koks sūnus palaidūnas, aš apėjau, o gal perėjau kiaurai tą anksčiau man atrodžiusią neįveikiamą sieną ir patraukiau namo. Bet su nauja patirtim, su pagarba visoms religijoms, su šypsninga nuojauta, jog visi tikėjimai yra Kelias.

– Kaip manai, kada buvo sunkiau būti jaunu poetu – sovietmečiu ar dabar?

– Neįžvelgiu didelio skirtumo. Tiesa, derėtų patikslinti, apie kokį sovietmetį kalbame. Ankstyvasis sovietmetis laužė daugelio poetų stuburus – tiek jaunų, tiek nebe. Vėlyvasis sovietmetis, kai aš debiutavau, buvo jau gerokai išsikvėpęs, į poezijos daržą kišosi jau vien formaliai: per dažnai neminėk religinės atributikos, Dievą rašyk mažąja raide ir pan. Dėl kažkokių neaiškių motyvų (gal cenzorius buvo neįvykdęs metų plano?) iš mano pirmosios knygos buvo išmesta kone trečdalis eilėraščių. Bet tuos, kuriuos laikiau vertesniais, be vargo išspausdinau antrojoje. Tiesa, sovietmečiu būti poetu, kad ir pradedančiuoju, buvo prestižiškiau nei dabar. Užtat išleisti knygą buvo sunkiau. Šiandien, tarkim, savo lėšomis gali išleisti kad ir beviltiškiausią eilių rinkinį bet kada ir beveik bet kurioje leidykloje. Kitaip sakant, sovietmečiu egzistavo ideologinė cenzūra, o šių laikų cenzūra – ekonominė.

– Kokia meno paskirtis ir menininko užduotis? Ar jos apskritai egzistuoja?

– Meno visokio yra, visokio ir reikia. Reikia ir foninio, grafomaninio, bandančio spręsti (dažniau – neva spręsti) vienadienes problemas, spygtelti apie savo ego, vulgariai gluminti, šokiruoti etc. Meno proceso gyvybiškumui, visavertiškumui tai būtina sąlyga, savotiška trąša. Be jokios neigiamos konotacijos. Bet jeigu kalbame apie „ilgai grojantį“, laiko iltimis sunkiau sutraiškomą meną, tuomet, mano galva, esminiu jo uždaviniu tampa pastanga rūpintis ne idėjomis, ne socialiniais reikalais, netgi ne etinėmis vertybėmis, o proporcijomis. Menas – kuo tobuliau įspėtų proporcijų sritis. Jeigu pavyksta įžengti į šią kone matematinio tikslumo sritį, kūriniai nolens volens ima skleisti, spinduliuoti ir etines vertybes.

Ir dar, kaip čia atsargiau pasakius… Didis menas turi ir tam tikrą didaktinį užtaisą. Suprantu, jog didaktikos sąvoka šiuolaikinio meno diskurse virtusi kone keiksmažodžiu, ir vis dėlto norėčiau užsiminti apie truputį subtilesnį šios sąvokos aspektą. Jeigu jauti pagrindą po kojomis, jeigu turi stuburą, vadinasi, visada jį saugosi, ginsi, vienaip ar kitaip patarsi, kaip visa tai gali atrasti, apčiuopti ir kitas. Taigi – naudosiesi švelnesniais ar griežtesniais didaktikos elementais. Meną be kruopelytės pasąmoninės didaktikos kuria nebent tie, kurie neturi ką ginti, ką saugoti, už ką jaustis atsakingi. Tiek išorėje, tiek savyje.

– Net kelių poetų kartų esi vertinamas kaip meistras ar net guru. Kaip manai, kokios priežastys ar tavo paties savybės tai lėmė?

– Meistrystė – išmokstamas dalykas. O jei kas nors taip šypsningai mane vertina ar netgi juokais pavadina, priimu šitai kaip ženklą, kad dar nepraradau ryšio su keliomis jaunesnėmis kartomis, vadinasi, kai kas vis dar laiko mane keliauninku. Sakykim, vidiniu keliauninku. Tad ir aš kiek šyptelsiu: toks piligrimas man primena aukštos prabos verslo žmogų – abiem svarbu geras vardas. Esminis jų kapitalas – pastanga nenusižengti bent jau nerašytai profesinei etikai.

Bet kai retsykiais išgirstu, kad tas ar anas rašo à la Kajokas, – nesuprantu, apie ką šnekama. Aš nežinau nei savo silpnųjų, nei stipresniųjų savybių. Jei išsiaiškinčiau, veikiausiai neparašyčiau nė eilutės. Suklupčiau kaip tas šimtakojis, pabandęs racionaliai suvokti, kuria koja privalo pradėt eiti.

– Ką galėtum papasakoti apie savo ilgą poeto kelią, su kokiomis abejonėmis jame teko susidurti? Ar niekad nesigailėjai pasirinkęs poeziją?

– Nesigailėjau. Tiesiog tai mano plaučiai, kuriais laisviausiai kvėpuoju, mano vidinės esybės akiniai, pro kuriuos geriausiai matau pasaulį. O abejonių buvo ir yra daug. Ir visokių. Viena jų kyla, tarkim, tomis valandėlėmis, kai atsiverti kadaise parašytas savo knygas. Bet apie tai puikiai yra pasakęs Aidas Marčėnas, maždaug: skaityti senus savo tekstus yra siaubinga. Viena vertus, todėl, kad pamatai, kokie jie beviltiški, o kita vertus – kad nieko taip gerai jau niekados neparašysi.

– Jei galėtum grįžti praeitin ir sau, kaip jaunam poetui, ką nors pasakyti ar patarti – kokie žodžiai tai būtų?

– Daryk tą patį. Kad ir kaip stengtumeis ką nors daryti kitaip – geriau neišeitų.

– Kaip pats apibūdintum savo poeziją ir prozą, kokios temos tau svarbiausios?

– Beletristikos aš apskritai neskirstau pagal temas. O poezijai juoba jos nerūpi. To, deja, negalėčiau pasakyti apie menkesnių gabumų ar konjunktūrinius poetus. Vykusių, įvykusių eilėraščių temos sugalvojamos vėliau, kai kam nors prireikia sudėlioti juos į kokias nors lentynėles.

Kita vertus, beveik nesuklysiu teigdamas, jog poezijos pasaulyje egzistuoja vienui viena tema – meilė. Ji yra ir vienintelė to pasaulio tiesa. Visa kita – neatskleista klastotė.

Bet šitai teigti – vadinasi, pasakyti tą patį: poezijai nerūpi temos.

– Pasak vokiečių filosofo Heideggerio, „kalba yra būties namai“. Viename interviu esi minėjęs, kad tave domina santykis tarp būties ir nebūties. Kaip su šiais poliais susijusi kalba tau?

– Kuo toliau, tuo ši klasikinė frazė man mažiau reiškia. Žvelgiant pro vieną langelį, ji yra didinga, pro kitą – absurdiška. Pastebėjau, jog žmonėms, kuriems ontologiniai klausimai nebuvo gyvybiškai svarbūs, šis teiginys atlieka vien gražaus lipduko paskirtį, negana to, padovanoto tokio gerbtino mąstytojo kaip Heideggeris.

O apie būtį ir nebūtį pasakysiu tai, ką ir anksčiau esu sakęs: būtis yra ta pati nebūtis, tik neturinti jokių nebūties savybių. Ir priešingai. Beje, priešingai „viskas truputėlį gražiau / negu iš tikrųjų / bet iš tikrųjų / viskas dar truputėlį gražiau“ (Antanas A. Jonynas).

Kaip šitai susiję su kalba? Ogi tik taip: aš galiu tai ištarti, lūpomis suvirpinti orą, vildamasis, kad „žodžiai nėra tiesiog vėjas“. Ir sykiu puikiai nujausdamas, kad ši ištara yra sveiku protu neišnarpliojamas paradokso mazgas, vadinasi, kai kam – visiška nesąmonė.

– Ir pabaigoje. Ką norėtum sušukti, pasakyti ar sušnabždėti „Šiaurės Atėnų“ „Agoroje“?

– Nesibaiminkime dažniau kliautis ne sveiku protu, bet teisingu.

Vasario 22 d. Knygų mugės metu su keliais bičiuliais nusprendėme užsukti į kolegos Gintaro Grajausko naujausios prozos knygos „Istorijos apie narsųjį riterį Tenksalotą ir drakoną misterį Kaindlį“ pristatymą. Čia po dienos, praleistos sausakimšoje „Litexpo“ rūmų silkių statinėje, pagaliau pavyko rasti atgaivą – maloniai ausis kuteno Gintaro grupės „Kontrabanda“ atliekama muzika. Poeto, prozininko, eseisto, dramaturgo, dainų autoriaus ir atlikėjo bei daugybės kitų talentų savininko sodrus balsas melancholiškai tęsė: „Nesiūlysiu jums nei žaidimų, nei duonos.“ Manau, kad ši frazė iš jau klasika tapusios grupės dainos „Šeštos palatos bliuzas“ bene taikliausiai apibūdina paties Gintaro kūrybinę poziciją ir puikiai reprezentuoja jo mezgamą specifinį santykį su skaitytojais.

Na, o „Agoros“ praeiviams siūlau galimybę paėjėti kelis tekstinius žingsnelius drauge su GINTARU GRAJAUSKU, kuris, regis, ir toliau nusiteikęs nesiūlyti mums „nei žaidimų, nei duonos“, nes tai anaiptol ne tas menininkas, kuris rinktųsi lengviausią kelią.

– Jei reikėtų išskirti vieną ypatingą tavo kūrybos bruožą, veikiausiai rinkčiausi ironiją. Iš kur jos tau tiek prisiveisė?

– Manyčiau, iš paprasčiausio pastabumo. Kiekvienas pastabesnis žmogus tiek savyje, tiek visuomenėje įžvelgia daugybę visokių tragikomiškų keistenybių, absurdo, amžino tų pačių žmogiškųjų kvailysčių pasikartojimo. O tai matydamas suvokia, kad be humoro, ironijos ir autoironijos čia – nė iš vietos. Yra gausybė dalykų, kurie tau nepatinka, kelia nusistebėjimą, tačiau puikiai žinai, kad pakeisti juos – ne tavo valioje. Belieka tik stebėti – ir stengtis pernelyg dėl to nesiautėti. Pasaulis – charmsiškas nutikimas, ne herojiška odisėja.

– Neseniai viename interviu paklaustas, koks būtų tavo literatūrinis herojus, atsakei, kad „Mikė Pūkuotukas – kolega poetas, mielas ir paprastas vaikinas, pūkuotas ir nepasikėlęs. Nagi visai kaip aš.“ Kiek šiame atsakyme telpa ironijos, ar tikrai laikai save mielu, paprastu, pūkuotu ir nepasikėlusiu?

– Telpa nemažai. Ironiją galėtų pajusti visokio plauko demonizuotojai, kuriems mano persona nežinia kodėl kelia tokį beveik seksualinį jaudulį. Taip pat ir kai kurie kolegos, atsakinėjantys į panašius klausimus ir mėgstamiausiu literatūriniu personažu įvardijantys kokį žiauriai „kilmingą“ padarą – kad ir Stiveną Dedalą iš „Uliso“. Nors iš tiesų labiausiai mėgsta Brisių iš „Brisiaus galo“.

Dorotos Masłowskos pjesėje „Mums viskas gerai“ tokios dvi nuolat ant sofos prie televizoriaus sėdinčios moterėlės atsakinėja į žurnalo moterims testą. Prie klausimo „Kas jūs esate?“ jos žaibiškai pasirenka atsakymą „a“: „Esu nepataisoma pasaulio klajūnė.“

O šiaip – žinoma, lygiai toks ir esu, kaip minėjau. Na, dėl to pūkuotumo gal kiek ir sumelavau.

– Esi dvylikos knygų autorius. O tai gana daug. Matyt, nepatiri balto popieriaus lapo baimės? Gal turi kokį slaptą receptą, kuris leidžia produktyviai rašyti?

– Anksčiau tų baimių būdavo – kol supratau, jog viskam savo laikas ir užsiiminėti kažkokiais kasdieniais trenažais, kad palaikytum rašytojo formą, yra bergždžias reikalas. Čia ne muzika, čia negana kasdien miklinti pirštus grojant gamas ir etiudus. Jei kokie trenažai ir padėtų, tai ne pirštų miklinimo, o žvilgsnio nusvidinimo. Rašytojas gyvena kalboje, jis joje tiesiog būna. Kalbos pojūčiui ugdyti visai nebūtina kasdien rašyti – gana kasdien klausytis, skaityti, žiūrėti.

– Kaip manai, ar geras rašytojas visada pirmiausia yra geras žmogus? Ką tau pačiam reiškia „geras rašytojas“, pagal kokius kriterijus atskiri? O gal neskirstai?

– Nebūtinai geras žmogus. Istorija rodo, kad gali būti net ir gerokas niekšas. Bet – paradoksas – būtinai mylintis tuos kitus žmones, ir gerus, ir blogus. Stebintis juos, įsigyvenantis į jų gyvenimus, užjaučiantis. Nesipuikuojantis nei savo gerumu, nei savo demoniškumu. Jei jis dar turi ir kalbos pojūtį, tai jau beveik kaip ir gana – galima manyti, kad turime reikalų su geru rašytoju.

– Praėjusį rudenį „Poetiniame Druskininkų rudenyje“ teko klausytis jaunųjų skaitymuose tavo sūnaus Dovydo kūrybos. Kokius jausmus sukelia tai, kad vaikas seka tavo pėdomis?

– Pačius geriausius. Džiaugiuosi jo pasiekimais labiau negu savaisiais. Pradžioje buvo labai netikėta – net nežinojau, kad jis rašo, o parodė iškart visą šūsnį eilėraščių, gerą pusę knygos…

Vyresnėlis Rokas irgi netoli tenubėgo – repuoja freestyle grupėje „Jama & W“. Na, kažkodėl visąlaik nujaučiau, kad tikriausiai nebus iš jų bankininkų…

– Prisimink save, išleidusį pirmąją knygą. Kaip jauteisi tada ir kaip jautiesi dabar, pasirodžius jau dvyliktajai?

– Kaip toj dainoj – „buvau aš jaunas kvailys – dabar aš senas kvailys“. O jei rimčiau – tada daug labiau džiaugiausi ir įsivaizdavau, kad įvyko toooks didžiulis dalykas, gal net visas pasaulis staiga ėmė ir pasikeitė. Dabar tik linkčioji galvą, kreivokai šypsaisi ir matai: pasaulis tikrai per tuos daugybę metų pasikeitė – tik nežinia, ar tu nors šiek tiek prie tų permainų prisidėjai. Ir ar tos permainos tikrai tokios, kokių tikėjaisi.

– Kaip manai, ar jaunam rašytojui reikalingas mokytojas, kuris jį nukreiptų, o gal literatūra ne amatas ir nukreipinėjimai gali tik trukdyti atrasti savo kelią?

– Visai praverstų – bet ne toks, kuris „įveda“ į literatūrą, o toks, kuris dzeno papročiu sako mokytiniui: „Ko čia atsivilkai? Budos nėra. Eik namo.“

– Kaip manai, ar menininkai ir intelektualai turėtų būti politiškai aktyvūs piliečiai, ar jie turi būti atsiriboję nuo visuomeninio gyvenimo?

– Be abejo, turėtų būti aktyvūs piliečiai – net jei jų balso minia nelabai besiklauso, daliai žmonių jų nuomonė yra ypač svarbi. Su politiniu angažavimusi reikėtų šiek tiek atsargumo – partinis rašytojas netrunka prabilti nebe savo, o partijos balsu. Tokie „indoktrinuotieji“ paprastai sunyksta kaip rašytojai ir tampa nykiais politiniais veikėjais. Juolab sunku įsivaizduoti rašytoją, kurio pažiūros tilptų į partinę Prokrusto lovą. Svarbu turėti pažiūras ir nebijoti jų išsakyti – o kiek jos sutaps ar nesutaps su kurios nors partijos programa, visiškai nesvarbu.

– Dar neteko skaityti tavo naujosios knygos, tačiau girdėjau, kad jos pagrindiniai veikėjai – riteris ir drakonas. Riteriai dažniausiai turi ir širdies damas. O kaip „Istorijose apie narsųjį riterį Tenksalotą ir drakoną misterį Kaindlį“?

– Tiesiog pacituosiu, jei leisite:

„…Mes, riteriai, neturime žmonų, su kuriomis gyvename. Mes neturime net meilužių, su kuriomis negyvename. Tarnybinė padėtis neleidžia. Žinia, riteris – šiandien čia, rytoj ten, amžina komandiruotė. Mes turime tik Širdies Damas – va tas tai tiesiog privalu turėti kiekvienam riteriui.

– Ir ką gi jūs tuomet su jomis veikiate, su tomis Širdies Damomis? – susidomėjęs paklausė misteris Kaindlis.

– Su jomis – nieko. Atvirai kalbant, mes tiesiog nuobodžiaujame – ir patylomis svajojame apie kvapą gniaužiančius nuotykius. O va kai be jų, kai esame toli nuo savųjų Širdies Damų, tuomet jų baisiausiai ilgimės, kankinamės, siunčiame ilgiausius meilės laiškus ir jas visaip garbiname. Bet tik iš tolo.“

Beje, Cervanteso Don Kichotas su savąja širdies dama Dulsinėja taip pat, jei atmintis neapgauna, knygoje susitinka vos vieną kartą. Matyt, ne šiaip sau.

– Prisiminus damas. Kaip žiūri į tai, kad šiais metais tarp kandidatų gauti Lietuvos nacionalines kultūros ir meno premijas nebuvo nė vienos moters, o ir anksčiau jų pasitaikydavo tik kur ne kur?

– Nelabai suprantu klausimo. Ar reikėtų įvesti kvotas Nacionalinės premijos laureatams pagal lytinius požymius? Čia rimtai? Mano supratimu, toks mechaninis teisingumas, tokios kvotos būtų neįtikėtinas pažeminimas visoms moterims – formalus liudijimas, kad joms nuolaidžiaujama, nes jos laikomos žemesne rūšimi. Jei žmogus protingas ir talentingas, kodėl man turi rūpėti, kas jam tarp kojų – juk ne už tai jį gerbiame?

Vyriausybės kultūros ir meno premiją šiemet gavo du klaipėdiečiai – puiki, pašėlusiai talentinga aktorė Valentina Leonavičiūtė ir aš. Valstybės prezidentė – moteris. Šalies finansus dar neseniai valdė ministrė Ingrida Šimonytė – kuria žaviuosi ir kaip specialiste, ir kaip žmogumi. Nematau čia jokios bėdos. Gal vertėtų labiau rūpintis paprastais kasdieniais dalykais – pvz., ką daryti su tais bukais goblinais, lupančiais savo žmonas. Bet čia jau ne feministinė, o bendražmogiška problema. Jei kas mus ir pražudys, tai agresyvūs kvailiai. Abiejų lyčių.

– Ir pabaigoje – ką norėtum pridurti „Šiaurės Atėnų“ interviu skilties „Agora“ praeiviams?

– Ką čia bepridursi, ir taip jau prisišnekėjau… Ačiū Šiaurės atėniečiams – Šiaurės cikuta manęs vis dar negirdo, vadinasi, viskas tiesiog puiku.