Man atrodo, kad Kristus prakaitavo krauju dėl to, ką jam reikės iškentėti, ne vien dėl mirties baimės… :) Būtų įdomu ir tai, kokius ankstyvosios egzegezės autorius bei biblijos pastraipas turite galvoje? Galima būtų aptarti, kokios interpretacijos dabar įsitvirtinusios. Bažnyčios mokymui iš dalies būdingas istoriškumas, kai kurie dalykai bėga kintant laikui.

Beje, parodykit man, kur religija kariauja su mokslu? :) Paskaitykit McGrathą. Jis pacituoja du tiesos ieškančius mokslininkus, kurie vėliau sako tuos pačius faktus, tik kitaip juos interpretuodami. Vienas – materialistiškai, kitas – kaip tikintysis. Materialistai visada teisesni? Argi šis požiūris nėra ribotas arba apsiribojantis? :) Faktas, kad kiekviena pasaulėžiūra yra linkusi aiškinti save ratu (tai yra požiūrio pagrindimas, nes moksliškai jį paaiškinti trūksta duomenų). McGrathas tai aiškiai parodo, kai paanalizuoja Feurbacho mąstymo struktūrą, kad Dievas tėra žmonių pramanas, sugalvotas, kad teiktų dvasinę ir metafizinę paguodą. Kuo šie nebuvo įrodymai skirias nuo Dievo buvimo įrodymų? Šia Fuerbacho mintimi, jei gerai suprantu, grįsta ir jūsų nuomonė apie religiją :)

Smagu padiskutuoti buvo ir man (vis dar manau, kad tai nebuvo beprasmiška), nes tikrai yra daug įdomių ir vertų dėmesio klausimų. Gaila, kad taip sunku kartais susikalbėti, nes matos, kad žiūrim iš skirtingų perspektyvų :) sunku atsisakyti išankstinių nuostatų.

kaip jau turbūt supratote, man religija nėra toks svarbus dalykas kaip jums, tad visa ši diskusija apie nieką jau gerokai pabodo. Taigi atsakysiu paskutinį kartą, po to galėsite dar ką nors pridėti ir jaustis nugalėjęs :)

Apie bažnyčios instituciją. Jos žemiškos prigimties įrodinėti nereikia, negaiškite tam laiko, tai akivaizdu kiekvienam. Geriau pabandykite pagrįsti jos dieviškąjį pradą :D Asmeniškai aš ten matau per 2000 savo istorijos metų visiškai susikompromitavusią instituciją, kuri ir toliau krečia kvailystes, tuo pat metu rimtu veidu bandydama moralizuoti.

“jos moralinis autoritetas, kuris kyla iš jos mokymo” Moralinis autoritetas negali kilti iš mokymo. Štai, pavyzdžiui, komunizmas: mokymas juk visai gražus (lygybė ir t. t.), bet praktinė to išraiška? Jeigu tas psichopatas iš Norvegijos dabar kalėjime sukurtų “gražų mokymą”, jis taptų moraliniu autoritetu?

“Nemokslinių kriterijų šaltiniai, bent jau man, yra filosofija, religija, menas.” Religiją bandote paaiškinti religija? Hm. Aš tikiu dievą todėl, kad jis yra, o jis yra todėl, kad aš jį tikiu? Ar tik tai ne loginė klaida, tai, kas angliškai vadinama circular? Kalbant apie filosofiją (kuri, beje, visgi yra mokslas) ir meną, tai ir viena, ir kita yra žmogaus kūrybinių polėkių produktas, taigi tai nėra objektyvūs “duomenys”. Be to, papasakosiu tokią hipotetinę istoriją. Įsivaizduokite žmogų, kuris nekenčia Amerikos. Iš visų įmanoma TV kanalų jis žiūri tuos, kurie taip pat alsuoja neapykanta šiai šaliai, nes tuos kanalus įkūrė tokie pat šmikiai kaip jis. Taigi jis pasirenka atitinkamą TV, gauna iš jos atitinkamos informacijos dozę ir ramus eina miegoti, įsitikinęs savo teisumu, nes gavo savo prisigalvotų paistalų “įrodymą”. Ši situacija jums nieko neprimena?

“Kaip yra Čestertonas sakęs, kartais tikrovė yra nelogiška” Nežinau konteksto, kuriame tai buvo pasakyta, tad negaliu komentuoti, bet apskritai tikrovė yra stebėtinai logiška. Nelogiškumo įspūdis gali kilti tik dėl informacijos stygiaus.

“Šiaip tai Milošas yra pastebėjęs (ir ne tik jis), kad dabartinis menas gviešiasi religijos funkcijas perimti.” Visiška nesąmonė. Kadaise menas tikrai buvo susiliejęs su religija, kitaip tariant, buvo tapęs bažnyčios propagandos įrankiu, bet, laimei, Renesanso laikais ėmė vaduotis. Dabartinis menas yra koks tik nori, tik ne mokantis, atveriantis akis ir vedantis į “tikrąjį” kelią. Juo labiau jis nežada pomirtinio gyvenimo, rojaus ar dar kokių niekų.

“Skirtumas tarp religijos ir prietarų dar ir tas, kad prietarus galima paneigti, jie remiasi kvailu įsivaizdavimu.” Hm, ir kaip jūs atskiriate kur yra protingas įsivaizdavimas, ir kur kvailas :)? Spėju, kad pagrindinis kriterijus yra jūsų paties įsitikinimai :)? Kaip bebūtų, taip ir nepaaiškinote, kodėl tikėti, kad pasimeldus tau kažkas iš aukščiau padės, nėra prietaras, o pabelsti tris kartus į medį – prietaras. Kaip jūs įrodysite pirmąjį ir paneigsite antrąjį?

“Kalbant apie mirties baimę, Omai, čia jau elgiatės kaip Dawkinsas :) Tariatės geriau žinantis už pačius tikinčiuosius jų intencijas ir motyvus, ką ir kodėl jie mąsto.” Mirties baimė yra bendražmogiškas dalykas, mirsim visi, nepriklausomai nuo įsitikinimų. Kitas dalykas, kas jus įgaliojo kalbėti visų tikinčiųjų vardu? Tariatės žinantis visų jų motyvus? Nuvažiuokite į provinciją ir pakalbėkit su vadinamom davatkom ir šiaip vietiniais. Naudingai praplėsite akiratį. Suprasit, kad jei ne mirties ir atpildo baimė 90 proc. tų žmonių būtų kaip nuo grandinės nutrūkę šunys.

“Apskritai, religijos siejimas su baime ir gąsdinimais yra kažkoks keistas.” Klausykit, jūs Bibliją skaitėt? Tikrai? Jei taip, tada nežinau, kas jums čia keisto. Praktiškai visi šitie gražūs jūsų žodžiai tėra Biblijos interpretatorių (žinoma, vėlesnių laikų, kada bažnyčia buvo priversta bent išoriškai laikytis savo pačios “mokymo”) pilstymas iš tuščio į kiaurą. Laimei, mokantys skaityti gali paimti į rankas pačią Bibliją arba ankstesnių amžių teologų veikalus.

Apie mirtį. Mirti bijo kiekvienas gyvas padaras, ir tai yra normalu. Nebijantis mirties yra savotiškas ligonis. Kita vertus, esu tikras, jog šiuos skambius žodžius parašėte tik dėl savo jauno amžiaus. Ir užtikrinu: kai mirtis priartės, jūs jos bijosite. Tiesiog dabar ji jums atrodo kaip cunamis Japonijoje – baisus dalykas, bet labai tolimas. Visgi šis cunamis ateis ir iki jūsų. Beje, regis, pats Kristus iš baimės prakaitavo krauju, o jūs štai šitaip drąsiai… Tikrai esate linkęs į šventvagystę :)

“Na, sėkmės laukiant mokslo pergalės” Na ir kodėl jūs, tikintieji, viską apverčiate aukštyn kojom? Mokslas niekada nekariavo su religija, tai religija kariavo (ir tebekariauja) su mokslu. Matot, tikintieji tyrinėdami pasaulį tiesiog ieško savo dogmų patvirtinimo, tuo tarpu mokslininkas ieško tiesos. Iš čia ir kyla konfliktas (na, žinot, – kas ten apie ką sukasi, kas ten iš ko evoliucionavo). Šiaip ar taip, mokslas tiesiog eina nuosekliu savo keliu, nekariaudamas, ir todėl jokios pergalės nebus. Bus tik kai kieno pralaimėjimas.

“Vis dėlto aš manau, kad tai nepanaikins tam tikrų mokslo kompetencijos ribų.” Jūs tikras paradoksų meistras. Pats pripažįstate, kad negalite jokiais duomenimis pagrįsti savo prielaidų, ir štai kalbate apie mokslo kompetencijos ribas. Taip, žinoma, tos ribos egzistuoja. Bet užtat egzistuoja ir kompetencija ;) Ką, savo ruožtu, galite pasiūlyti jūs? Katalikų filosofų ir katalikų menininkų veikalus :)? Tokiu atveju jūs net nepajudate iš vietos, ir tam tikra prasme ribotumo problema jums tikrai neiškyla :)

Šiaip ar taip, smagu buvo padiskutuoti, bet kadangi man už tai niekas pinigų nemoka, dėl laiko stokos tenka trauktis. Kad ir kokie skirtingi būtų mūsų požiūriai, esama ir bendrysčių – abu esame geri žmonės :) Tiesa, motyvai vėlgi skiriasi: jūs esate geras todėl, kad taip liepė dievas ir todėl, kad jį mylite, o aš esu geras todėl, kad tokia yra mano valia ir todėl, kad myliu žmones. Ir kur tas teisėjas, kuris nuspręs, katro iš mūsų gerumas geresnis :)

jūsų palyginimai nieko verti (ir, sakyčiau, šiek tiek šventvagiški ;), nes nei seimas, nei policija, nei ES nepretenduoja į moralinio autoriteto vaidmenį. Tai nuodėmingos pasaulietinės institucijos, tad nieko nuostabaus, kad jose daug piktnaudžiavimo ir šiaip visokio blogio. Tačiau bažnyčia kitiems pamokslauja, o pati nesugeba apsivalyti. Jūs balsuotumėt už politiką, kuris dedasi esąs aršus kovotojas su korupcija, tačiau pats yra apsipančiojęs įtartinais ryšiais? Tas pats ir čia.
Žodžiu, iš esmės su jumis sutinku: bažnyčia nėra blogesnė už kitas institucijas, tik tuomet nesuprantu kitko – kodėl jūs bažnyčią rašote iš didžiosios raidės, o policiją iš mažosios, jei ir viena, ir kita – to paties lizdo paukščiai?

“Jei duomenų nėra, logiškas tik vienas dalykas, kad nepakanka duomenų teigti apie tikslo buvimą ir nebuvimą. Tada žmogus renkasi remdamasis kitais kriterijais.” Tai jeigu duomenų nėra, iš kur atsiranda tie “kiti kriterijai”? Koks jų šaltinis?

“Tada ir menas yra absurdas.” Toks pat nevykęs palyginimas, kaip ir su institucijom. Menas nereikalauja mokėti dešimtinės, nerengia raganų medžioklės ir negrūmoja amžinomis pragaro kančiomis. Tai visiškai kita sfera. Be to, ir meno tikslą apibrėžti yra įmanoma, ir jis visiškai logiškas (jei kalbam apie gerą meną). Žodžiu, truputį ne į temą.

“Religija nėra tolygi prietarams.” Ir kur slypi skirtumas tarp tikėjimo, kad mūsų gyvenimą lemia žvaigždės ir dievas? Kuo skiriasi tas, kuris “matė” sniego žmogų, ir tas, kuriam šmėkštelėjo kas nors iš Biblijos? Skiriasi žmonių motyvai, bet pats principas yra visiškai analogiškas.

“Jei jau tikėjimas yra prietaringumas, kodėl tiki 40 proc. mokslininkų?” Lengvas klausimas. Pagrindinis religingumo akstinas yra nežinomybės baimė. Kuo daugiau tu nežinai, tuo daugiau bijai. Žmogus iš Afrikos džiunglių greičiausiai dar nežino iš kur atsiranda žaibas, todėl jam tai yra dievybė. Šiuolaikinio Vakarų pasaulio pažinimas pasiekė tokį lygį, kad dievybei beliko vienintelė priebėga – mirtis. Baimė, o ypač mirties baimė, yra baisus dalykas, tad nieko nuostabaus, kad 40 proc. mokslininkų griebiasi šiaudo. Gali būti kažin koks proto bokštas, bet mirties akivaizdoje pamirši visas logikas: jei medicina bus bejėgė, jei jokie dievai neatsiųs stebuklingo išgijimo, ir jei kokia nors bobutė pasakys, kad nuo tavo ligos gali išgelbėti nuoviras iš ožkos šūdo, – eisi ieškoti ožkos, net ir būdamas profesoriumi su 150 IQ. Žmogiška.
Šiaip ar taip, mokslas kada nors išsiaiškins kas būna (tiksliau, kas nebūna) po mirties, ir tada viskas išsispręs savaime.

Kalbant apie Bažnyčią, tai už savo kaip institucijos klaidas ji yra atsiprašius. Bėda, mano galva, yra ne institucijoje, o žmogaus prigimtyje. Žmogus nepaisant visų savo pasirinkimų yra silpnas ir daro blogus dalykus. O ES struktūrose pedofilų nėra? O policijoj? O Seime? O kas jiems trukdo gyventi nepedofilinį seksualinį gyvenimą? O kitos institucijos nedaugina blogio ir kančių? Tai gal naikinam visas struktūras, kuriose yra blogai besielgiančių žmonių? Tada neliks nė vienos :) Pateikit argumentų, kuo Bažnyčia blogesnė už visas kitas institucijas :) Jei čia dėl celibato, bėda ne celibate. Esu bendravęs su žmonėm, kurie gyvena susilaikymu ir normaliai jį išgyvena. Bėda yra ta, kad į Bažnyčią ateina žmonių ne pagal pašaukimą, o po to sugalvoja visokių nesąmonių arba negyvena susilaikymu, kaip yra įsipareigoję.
Dėl diktatorių, menki juokai, jie pasidarė iš savo įsitikinimų pseudoreligija. Tiek fašizmas, tiek komunizmas, yra judaizmo ir krikščionybės karikatūros. Tikra religija žmogų išlaisvina ir skatina elgtis pagal savo sąžinę, tą sąžinę vis geriau pažįstant. Tikra religija augina laisvę. Apie represines struktūras ir Bažnyčios klestėjimą – Bažnyčia klesti, kai joje daug šventų ir pamaldžių žmonių, o ne kai ji įtakinga visuomenėje.
Jei duomenų nėra, logiškas tik vienas dalykas, kad nepakanka duomenų teigti apie tikslo buvimą ir nebuvimą. Tada žmogus renkasi remdamasis kitais kriterijais. Kas čia absurdiško? Tada ir menas yra absurdas. O kam jo reikia, ypač, jei jis nelogiškas? :)
“Bet mokslas [...] nenagrinėja sniego žmogaus egzistavimo.” – prašyčiau :) Nereikia tikinčiųjų laikyti kvailiais (nors tikinčiųjų tarpe žinoma irgi būna kvailesnių bei protingesnių). Religija nėra tolygi prietarams. Užtenka bet kurį religijotyros įvadą atsiversti. Prietarai yra tikėti horoskopais, kai bijai energingai gyventi savo gyvenimą ir siekti tikslų. Tikra religija yra daug gilesnis dalykas, ji kaip tik skatina giliau pažinti.
Galima dar vieną klausimą? Jei jau tikėjimas yra prietaringumas, kodėl tiki 40 proc. mokslininkų? Prietaringumas juk tamsių žmonių savybė. Ir kodėl į tikėjimą atsiverčia suaugę žmonės?

Apie pasaulio tikslą bei kitus buvimo aiškinimo niuansus, išverčiau vieną Scrutono tekstą, jis ateinančiuose “Šatėnuose” pasirodys. Rekomenduoju paskaityt.

“Kalbant apie bažnyčią kaip instituciją, pažiūrėkim į viską į jos akimis.” Puikus pasiūlymas. Gal dar pažiūrėkite į fašizmą Hitlerio akimis, o į komunizmą – Stalino? Man neįdomu kaip ji į save žiūri, man rūpi, kad būtų prisiimta atsakomybė už visus nusikaltimus, kurie buvo padaryti. Deja, vistoj to tėra veidmainiški moralizavimai ir pedofilų dangstymas.

“Hitlerį ir Staliną, kurie buvo karingi ateistai.” Juokaujat? Tai buvo pakvaišę fanatikai, kurie paprasčiausiai adaptavo savo poreikiams tradicinę krikščionybę: dievo idėją pakeitė kitomis idėjomis. Iš esmės jų sukurtos ideologijos buvo mesianistinės religijos. Tad nieko keisto, kad tiek fašizmas, tiek komunizmas tapo tokia pat represine mašina kaip ir krikščionybė savo geriausiais laikais.

“O kas sakė, kad pasaulis neturi tikslo?” Kadangi nėra jokių objektyvių duomenų manyti priešingai, visai logiška teigti, kad tikslo nėra. Bet mokslas, suprantama, šito neteigia ir nenagrinėja, lygiai kaip neneigia ir nenagrinėja sniego žmogaus egzistavimo. Kas teigia, kad sniego žmonių nebūna? Visgi kol rimtų įrodymų nėra, natūralu manyti, jog tai fantazijos vaisius.

“Neužtenka duomenų nei taip, nei ne sakyti.” Puikiai pastebėta. O dabar pažiūrėkite į religiją iš šono: duomenų nėra, tačiau ne tik teigiama, kad tikslas yra, bet netgi aiškinama koks jis. Absurdiška, ar ne?

“Krikščionybė sako, kad žmogaus tikslas būti laimingam vienybėje su Dievu.” 1) Kalba ėjo apie pasaulio tikslą, ne žmogaus. Nors jums, aišku, žmogus yra visatos bamba. Visi tie žvaigždžių ūkai egzistuoja tik tam, kad žmogus galėtų jai grožėtis, ar ne? 2) Jeigu dievas yra nepažinus, iš kur jūs žinote, kokį tikslą jis yra sumanęs šiam pasauliui? Jis pats jums jį apibrėžė? O gal tai tik gaujos parazitų, kurie užsiima “intelektualiniu gyvenimu” bažnyčios viduje, išmonė? 3) Visa ši sofistinė formuluotė visiškai neatsako į klausimą apie tikslą, tik veda prie krūvos kitų klausimų (kas yra ta vienybė su dievu? su kuriuo dievu? kaip ją pasiekti? ir t. t.). O kadangi nieko konkretesnio jūs ir nepasakysit (ir mes abu žinome kodėl), tęsti šią diskusiją nėra prasmės.

1. O kas sakė, kad pasaulis neturi tikslo? Mokslo filosofai pripažįsta, kad į šį klausimą ne mokslui atsakinėti :) Ir nieko čia nepridėsi. Neužtenka duomenų nei taip, nei ne sakyti.
2. Krikščionybė sako, kad žmogaus tikslas būti laimingam vienybėje su Dievu. Tokia ta prasmė. Kalbant apie Biblijos paradoksus, tai cituojant Bibliją galima visokių nesąmonių ištraukti… Bet gėda nežinoti teologinio konteksto ir to, kaip patys tikintieji supranta Biblijos tiesas. Kaip yra pastebėjęs A. Jokubaitis, yra daug lengviau apipaišyti Bažnyčios sienas grafičiais, negu perprasti Bažnyčios viduje vykstantį intelektualinį gyvenimą. Jį neigti (esą teologija – tik tušti išvedžiojimai) yra įžeidinėjimas ir tiek.