Ne­ti­kė­ti pro­tin­giau? Ne­juo­kin­kit!

TO­MAS TAŠ­KAUS­KAS

Alis­ter McGrath, Jo­an­na Col­li­cutt McGrath.
Daw­kin­so iliu­zi­ja? At­eis­ti­nis fun­da­men­ta­liz­mas ir die­viš­ku­mo nei­gi­mas.
Iš an­glų k. ver­tė As­ta Pet­rai­ty­tė.
K.: Vox altera, 2012. 95 p.

Kai pir­mą kar­tą skai­čiau Ri­char­dą Daw­kin­są, ne­ga­lė­jau su­lai­ky­ti iro­niš­kos šyp­se­nos. Šio moks­li­nin­ko su­pra­ti­mas apie re­li­gi­ją man pa­si­ro­dė toks pri­mi­ty­vus, kad su juo net gin­čy­tis ne­ver­ta. Ki­taip at­ro­do ai­rių kil­mės mo­le­ku­li­nės bio­fi­zi­kos dak­ta­rui Alis­te­riui McGrathui ir jo žmo­nai neu­rop­si­cho­lo­gei – 2007 m. iš­leis­ta jų kny­ga šie­met iš­vers­ta į lie­tu­vių kal­bą. Nors kny­ga la­biau orien­tuo­ta į pseu­do­moks­li­nių ar­gu­men­tų kri­ti­kos ieš­kan­čius ti­kin­čiuo­sius, tin­ka ir ne­su­sta­ba­rė­ju­sio mąs­ty­mo at­eis­tams, ne­bi­jan­tiems pa­tik­rin­ti, kuo iš tie­sų grįs­tas jų re­li­gi­jos įsi­vaiz­da­vi­mas – prie­ta­rais ar tik­ro­ve.

A. McGrathas, pats jau­nys­tė­je bu­vęs do­ras at­eis­tas ir lau­kęs, kol iš­si­pil­dys 7-ojo de­šimt­me­čio pa­bai­go­je skam­bė­ju­si pra­na­šys­tė apie re­li­gi­jos mir­tį, ne tik ne­su­lau­kė šio kul­tū­ros ka­tak­liz­mo, bet ir pa­ma­žu at­ra­do, kad krikš­čio­ny­bė jam daug įdo­mes­nė ir in­te­lek­tu­a­liai pa­trauk­les­nė nei at­eiz­mas, ta­po te­olo­gu. Vis dėl­to, kaip sa­ko­ma įžan­go­je, šios kny­gos tiks­las nė­ra kal­bė­ti apie as­me­ni­nę pa­tir­tį. Au­to­riai ke­lia klau­si­mą, ko­dėl tiek jie, tiek R. Daw­kin­sas, vi­si Oks­for­do uni­ver­si­te­to moks­li­nin­kai, karš­tai ti­kin­tys duo­me­ni­mis grįs­tu mąs­ty­mu, rem­da­mie­si sa­vo pa­tir­ti­mi ir to pa­ties pa­sau­lio ana­li­ze, pri­ei­na prie vi­siš­kai skir­tin­gų iš­va­dų apie Die­vą.

Pir­ma­sis at­sa­ky­mas bū­tų tas, ku­rį siū­lo R. Daw­kin­so „Die­vo iliu­zi­ja“ – vi­si ti­kin­tie­ji yra kiek pa­kri­ku­sio pro­to, pa­si­da­vę iliu­zi­jai, jų su­vo­ki­mą ir ge­bė­ji­mą mąs­ty­ti apie tik­ro­vę iš­krei­pė pik­ty­bi­nis Die­vo vi­ru­sas. De­ja, toks at­sa­ky­mas ne­įti­ki­na ne tik ti­kin­čių­jų, bet ir pro­to tu­rin­čių at­eis­tų. Šį pseu­do­at­sa­ky­mą A. McGrathas su­kri­ti­kuo­ja pa­ci­tuo­da­mas žy­mų JAV evo­liu­ci­nės bio­lo­gi­jos at­sto­vą at­eis­tą Stepheną J. Goul­dą: „Ar­ba pu­sė ma­no ko­le­gų yra ne­ap­sa­ko­mai bu­ki, ar­ba dar­vi­niz­mo moks­las vi­siš­kai su­de­ri­na­mas su įpras­ti­niais re­li­gi­niais įsi­ti­ki­ni­mais – ir ly­giai taip pat su­de­ri­na­mas su at­eiz­mu“ (p. 27). Ci­ta­ta pra­ple­čia­ma ir tuo, ko kri­ti­kuo­ja­mai R. Daw­kin­so kny­gai taip trū­ko, – fak­tais. Mi­ni­mos 1916 ir 1997 m. at­lik­tos ap­klau­sos, per ku­rias ak­ty­viems moks­li­nin­kams už­duo­tas la­bai kon­kre­tus klau­si­mas: „Ar ti­ki­te Die­vą, ku­ris ben­drau­ja su žmo­ni­ja ir ku­riam ga­li­ma mels­tis ti­kin­tis su­lauk­ti at­sa­ko?“ Pir­mo­sios ap­klau­sos duo­me­ni­mis, 40 proc. ti­kė­jo to­kį Die­vą, 40 proc. ne­ti­kė­jo ir 20 proc. ne­bu­vo tik­ri. Ant­ro­sios re­zul­ta­tai ro­do, kad ne­žy­miai pa­dau­gė­jo ne­ti­kin­čių­jų –  iki 45 proc., o ti­kin­čių­jų iš­li­ko tiek pat – apie 40 proc.

Jei, anot R. Daw­kin­so, moks­las yra greit­ke­lis į at­eiz­mą, ko­dėl moks­li­nin­kai ti­ki? Iš­kel­da­mi vie­ną pa­grin­di­nių moks­lo fi­lo­so­fi­jos klau­si­mų, moks­lo kom­pe­ten­ci­jos ri­bų pro­ble­mą, McGrathai pri­me­na, kad pa­sau­lį ga­li­ma aiš­kin­ti la­bai įvai­riai, ne­pra­ran­dant in­te­lek­ti­nio nuo­sek­lu­mo: „Es­mė pa­pras­ta – gam­ta at­vi­ra dau­ge­liui tei­sė­tų in­ter­pre­ta­ci­jų. Ją ga­li­ma aiš­kin­ti at­eis­tiš­kai, deis­tiš­kai, teis­tiš­kai ir dau­ge­liu ki­tų bū­dų, bet ji ne­rei­ka­lau­ja bū­ti aiš­ki­na­ma tik vie­nu iš jų. Žmo­gus ga­li bū­ti „tik­ras“ moks­li­nin­kas ne­su­si­sais­tęs su jo­kia kon­kre­čia re­li­gi­ja, dva­si­ne ar an­ti­re­li­gi­ne pa­sau­lė­žiū­ra“ (p. 37). Tai­gi va­do­vau­jan­tis moks­li­niais sam­pro­ta­vi­mais re­li­gi­nio ti­kė­ji­mo tei­sin­gu­mo ne­įma­no­ma nei įro­dy­ti, nei pa­neig­ti. Kny­gos au­to­riai ak­cen­tuo­ja, kad bū­tent to­kios po­zi­ci­jos lai­ko­si di­džio­ji da­lis šian­die­ni­nės moks­lo ben­druo­me­nės, įskai­tant ir at­eis­ti­nių pa­žiū­rų at­sto­vus.

Gal­būt įti­ki­na­miau­sias moks­li­nin­kų ti­kė­ji­mo ir vis ne­iš­nyks­tan­čios re­li­gi­jos svar­bos aiš­ki­ni­mas su­si­jęs su tuo, kad moks­lo te­ori­jos ne­pa­aiš­ki­na pa­sau­lio bu­vi­mo tiks­lo, o kal­ba tik apie ja­me vyks­tan­čius reiš­ki­nius. Ki­tais žo­džiais, moks­las kal­ba apie „kaip“, o at­sa­ky­mų į „ko­dėl“ žmo­nės ieš­ko in­ter­pre­tuo­da­mi sa­vo pa­tir­tį, fi­lo­so­fi­ją ir re­li­gi­ją. Ir nie­kas ne­tu­ri tei­sės va­do­vau­da­ma­sis dok­tri­nie­riš­ku po­zi­ty­viz­mu va­din­ti pra­smės klau­si­mus in­te­lek­tu­a­li­nė­mis ne­są­mo­nė­mis, jei jie ne­ati­tin­ka ma­te­ria­liz­mo fi­lo­so­fi­jos po­stu­la­to, kad vie­nin­te­lė tik­ro­vė yra em­pi­ri­nė. Ne­ga­na to, kaip al­ter­na­ty­vą R. Daw­kin­so siū­lo­mam moks­lo ir re­li­gi­jos su­prie­ši­ni­mui (esą pa­sau­lį ga­li ir tu­ri aiš­kin­ti tik moks­las) McGrathai siū­lo šiuo me­tu moks­li­nin­kų ben­druo­me­nė­je vis dau­giau įta­kos įgy­jan­tį įsi­ti­ki­ni­mą, kad es­mi­nės ti­kė­ji­mo nuo­sta­tos ir pa­ma­ti­niai moks­lo dės­niai vie­ni ki­tus pa­pil­do. Ši lai­ky­se­na bū­din­ga ir 2009 m. į lie­tu­vių kal­bą iš­vers­tos „Die­vo kal­bos“ au­to­riui Fran­ciui S. Col­lin­sui, lai­ko­mam vie­nu iš­ki­liau­sių pa­sau­lio ge­ne­ti­kų.

Kar­to­ji­mą­si ir ad­vo­ka­ta­vi­mą at­eiz­mui, ku­rį „Die­vo iliu­zi­ją“ „Šiau­rės At­ėnuo­se“ (IV.13) re­cen­za­vęs Ma­rius Pleč­kai­tis įvar­di­ja kaip ne­di­de­lius ga­nė­ti­nai ge­ros re­li­gi­ją kri­ti­kuo­jan­čios kny­gos trū­ku­mus, R. Daw­kin­sui opo­nuo­jan­tys moks­li­nin­kai ver­ti­na daug griež­čiau. Anot Mc­Gra­thų, „Die­vo iliu­zi­jos“ au­to­rius pri­sta­to re­li­gi­ją ka­ri­ka­tū­riš­kai, ab­sur­diš­kai ir iš­kreip­tai, ne­ob­jek­ty­viai ver­ti­na duo­me­nis (kai ku­rios jo hi­po­te­zės iš­vis ne­aiš­ku kuo grįs­tos), se­lek­ty­viai pa­si­ren­ka ci­ta­tas (įdo­mus fak­tas: rem­da­ma­sis idė­jo­mis ir vei­ka­lais, pa­ra­šy­tais iki XIX a. im­ti­nai, gar­bu­sis at­eiz­mo ad­vo­ka­tas kri­ti­kuo­ja re­li­gi­ją XXI a.). Tai­gi R. Daw­kin­sas el­gia­si vei­kiau kaip re­to­riš­kai įtai­gus, bet pa­moks­lau­jan­tis at­eis­tų dog­ma­ti­kas, o ne kaip re­li­gi­jos trū­ku­mus ty­ri­nė­jan­tis moks­li­nin­kas. Ne­no­rė­da­mas ga­din­ti skai­ty­mo ma­lo­nu­mo, pa­teik­siu tik vie­ną ryš­kes­nį pa­vyz­dį, ku­riuo at­sklei­džia­mas R. Daw­kin­so re­to­ri­kos ne­pa­grįs­tu­mas, nors jų šio­je ne­di­de­lė­je kny­ge­lė­je la­bai gau­su (ne­di­de­lė jos ap­im­tis – vie­nas iš di­de­lių pra­na­šu­mų, nes au­to­riai kal­ba kon­cep­tu­a­liai, ne­pa­lik­da­mi erd­vės tuš­čia­žo­džia­vi­mui). McGrathai tei­gia, kad mąs­ty­mas apie Die­vo idė­ją kaip pro­to vi­ru­są ar­ba kaip me­mą yra pseu­do­moks­liš­kas. Kny­gos au­to­riai pra­de­da kon­sta­tuo­da­mi, kad nors yra as­me­nų, gi­nan­čių šias re­li­gi­jos kil­mę aiš­ki­nan­čias są­vo­kas dėl jų an­ti­re­li­gi­nio po­ten­cia­lo, vis dėl­to jos ne­su­lau­kia moks­lo ben­druo­me­nės dau­gu­mos pri­ta­ri­mo dėl sa­vo hi­po­te­ti­nio po­bū­džio. Anot McGrathų, tai gry­nai po­le­mi­nės kon­struk­ci­jos, su­ma­ny­tos sie­kiant dis­kre­di­tuo­ti idė­jas, ku­rios ne­įtin­ka R. Daw­kin­sui (ir ki­tiems at­eis­tams fun­da­men­ta­lis­tams).

Abiem są­vo­koms bū­din­gas ly­gi­ni­mas su bio­lo­gi­ne tik­ro­ve. Vis dėl­to mąs­ty­mas apie Die­vo idė­ją kaip pro­to vi­ru­są ig­no­ruo­ja tai, kad kiek­vie­na pa­sau­lė­žiū­ra yra moks­liš­kai ne­įro­do­ma ir ga­liau­siai yra įsi­ti­ki­ni­mo da­ly­kas. Kal­bant moks­lo fi­lo­so­fi­jos ter­mi­nais, bet ku­rį tik­ro­vės ste­bė­ji­mą ga­li­ma pa­aiš­kin­ti re­mian­tis ke­lio­mis em­pi­riš­kai ly­gia­ver­tė­mis te­ori­jo­mis, nes jas ne­pa­kan­ka­mai de­ter­mi­nuo­ja duo­me­nys. To­kiu at­ve­ju vie­nų idė­jų lai­ky­mas ra­cio­na­les­nė­mis yra sub­jek­ty­vaus spren­di­mo da­ly­kas ir nie­kas ne­truk­dy­tų ti­kin­tie­siems skleis­ti to­kį pat ne­įro­do­mą pra­si­ma­ny­mą, kad at­eis­tai yra pa­veik­ti at­eiz­mo idė­jos vi­ru­so. Me­mo są­vo­ka sub­ti­les­nė, su­konst­ruo­ta pa­gal bio­lo­gi­nės evo­liu­ci­jos mo­de­lį, pri­tai­ky­tą kul­tū­rai. Ta­čiau, kaip iro­niš­kai ra­šo McGrathai, „[...] ar kas nors ma­tė tuos daik­tus, šo­ki­nė­jan­čius iš sme­ge­nų į sme­ge­nis ir tie­siog ten tū­nan­čius? At­kreip­ki­me dė­me­sį, kad pro­ble­ma ne­tu­ri nie­ko ben­dro su re­li­gi­ja. Klau­si­mas, ar me­mą ga­li­ma lai­ky­ti per­spek­ty­via moks­li­ne hi­po­te­ze, kai nė­ra nei aiš­kaus me­mo api­brė­ži­mo, nei mo­de­lio, ku­ris leis­tų pa­tik­rin­ti, kaip me­mai vei­kia kul­tū­rą ir ko­dėl stan­dar­ti­niai at­ran­kos mo­de­liai ne­tin­ka­mi; abe­jo­nių ke­lia ben­dra ten­den­ci­ja ig­no­ruo­ti jau esa­mus įman­trius so­cia­li­nių moks­lų in­for­ma­ci­jos per­da­vi­mo mo­de­lius ir di­de­lis įro­di­nė­ji­mo ra­tu laips­nis aiš­ki­nant me­mų ga­lią“ (p. 57).

Įvar­dy­čiau du „Daw­kin­so iliu­zi­jos?“ trū­ku­mus. Pir­miau­sia teks­tas kar­tais tie­siog per tirš­tas, la­bai gau­su nuo­ro­dų. Tai lei­džia mė­gau­tis pla­čius pro­ble­mi­nius kon­teks­tus at­ve­rian­čiu ir nau­jau­siais moks­li­niais ty­ri­mais pa­grįs­tu kal­bė­ji­mu. Vis dėl­to nuo­lat var­ty­ti pus­la­pius ir ieš­ko­ti kny­gos ga­le pa­teik­tų šal­ti­nių, ku­rių nu­ro­do­ma po 30–40 kiek­vie­na­me ke­lio­li­kos pus­la­pių sky­riu­je, tik­rai var­gi­na. Ki­tas kny­gos ne­įpras­tu­mas – nors jo­je dės­to­mos dvie­jų au­to­rių min­tys, teks­tas pa­ra­šy­tas pir­muo­ju as­me­niu. Tie­sa, su­si­gau­dy­ti, kas ka­da iš su­tuok­ti­nių kal­ba, pa­de­da knygos vir­še­lis, ku­ria­me įvar­dy­ta, kad A. McGrathas nag­ri­nė­ja gam­tos moks­lų ir krikš­čio­nių ti­kė­ji­mo san­ty­kius, o J. C. Mc­Grath ap­ta­ria Bib­li­jos ty­ri­nė­ji­mus ir re­li­gi­jos san­ty­kį su psi­cho­lo­gi­ja bei neu­ro­lo­gi­jos moks­lais.

Ka­dan­gi R. Daw­kin­so „Die­vo iliu­zi­ja“ pla­čių dis­ku­si­jų ne­su­kė­lė (gal­būt jos dar įsi­žiebs?), ma­ny­čiau, kad „Daw­kin­so iliu­zi­ja?“ svar­bi ne kaip griež­tas moks­li­nin­ko at­sa­kas fun­da­men­ta­lis­ti­nio at­eiz­mo at­sto­vams. La­biau­siai įstri­go au­to­rių ge­ras to­nas – McGrathai sa­vo opo­nen­to ne­įžei­di­nė­ja, ne­pra­var­džiuo­ja ir ne­men­ki­na, nau­do­ja ad rem, o ne ad ho­mi­nem ar­gu­men­tus, nors ir ne­veng­da­mi ašt­rios kri­ti­kos, kal­ba rem­da­mie­si duo­me­ni­mis ir moks­li­niais fak­tais. To­dėl tai yra kny­ga, iš ku­rios prieš­ta­rin­gų pa­sau­lė­žiū­rų at­sto­vai tik­rai ga­li pa­si­mo­ky­ti, kaip pro­tin­gai ir pa­gar­biai kri­ti­kuo­ti.

Komentarai / 17

  1. Sandra Bernotaitė.

    Jeigu Dawkinsas tikrai manytų, jog visi tikintieji yra pakrikusio proto, jis su jais neitų į diskusijas ir nerašytų jiems knygų. Tačiau jis bando apeliuoti į jų sveiką protą. Nepaprastos kantrybės žmogus.

  2. TT.

    Sandra, koks žmogus apeliuoja į sveiką protą iškraipydamas faktus? :) Dawkinsą geriausiu atveju galima vadinti nelabai vykusiu ateizmo pamokslininku. Net kiti ateistai jį dogmatiku vadina.

  3. Phantomkinas.

    Visai sudomino! Pritariu, kad visada juokingai atrodo jie ateizmo fundamentalistai (paprastai jų antireliginis įniršis leidžia manyti, jog turėdami galią jie taptų tikrais ateistiniais inkvizitoriais), kurių materialistinė empiristinė logika nesiskiria nuo sovietų paskelbtos po Gagarino skrydžio: kosmonautas buvo danguj ir savo akim matė, kad Dievo nėra!

  4. Omas.

    “moks­lo te­ori­jos ne­pa­aiš­ki­na pa­sau­lio bu­vi­mo tiks­lo, o kal­ba tik apie ja­me vyks­tan­čius reiš­ki­nius”
    1. O kas sakė, kad pasaulis turi tikslą? Kažkam atrodo, kad turi, ir mokslas dabar tai turi įrodinėti? Kažkam atrodo, kad vienam tokiam ežere gyvena pabaisa. Ką daryt? Įrodinėti, kad negyvena?
    2. Jei tarsim, kad pasaulis turi tikslą, kuri religija jį paaiškina? Juk Dievas nepažinus, jo keliai nežinomi ir taip toliau. Sapalionių jūra, kur kiekvienas įsivaizduoja žinantis tikrąją krypti, kuria reikia plaukti.

  5. Omas.

    to Phantomkinas,

    o tau “matančių” Dievą logika geresnė?
    Ir, beje, ateistai komunistinėse valstybėse buvo (kai kur ir tebėra) įgiję politinę galią, tačiau religinio pobūdžio inkvizijų kažkaip lyg ir nepasitaikė. Buvo smegenų plovimo, bet kam jau kam, tik ne tikintiesiems dėl to purkštaut. Kita vertus, kiek milijonų išžudė politinę galią įgiję didieji “metafizikai”? Kuriame Vakarų pasaulio istorijos puslapyje rašoma apie meilę artimui?

  6. Phantomkinas.

    Omai,

    savo karštakošišku taškymusi (tik taip norisi pavadinti tavo retorinių klausimų-šaukinių stilių) visiškai patvirtini mano teiginį apie aršius ateistinius “inkvizitorius” (inkviziciją nebūtina suprast tiesiogine reikšme). Beje, tau, regis, smegenys išplautos, jei pamiršti, kad tikėjimo laisvė buvo varžoma kad ir toj pačioj sovietinėj tėvynėj Lietuvėlėj (kitas “popsinis” pvz. – kinų represijos tibetietiško budizmo atžvilgiu). Manau, sunku nuneigti ir bažnyčios vaidmenį išklibinant sovietinę despotiją – tiek Lietuvoj, tiek juo labiau kokioj Lenkijoj (Vojtyla, “Solidarnosc” etc.).

  7. Kotas.

    Fantomkinui,

    1)”Arsiu inkvizitoriu” yra kur kas daugiau tikinciuju tarpe negu ateistu.Reikia ziureti kiek placiau i pasaulio zemelapi ir matyti ne vien tik savo gimtuosius Babtus, Bezdonys ar Pabrade.Vien islamo pasaulyje, kuriame ateizmas praktiskai neegzistuoja, “arsiu inkvizitoriu” nuo “teisingiausios ir vieninteles” religijos pakaktu paciai kukliausiai eilinio kaimiecio vaizduotej.”Allach Akbar” pries susisprogdindami save ir aplinkinius isrekia TIKRAI NEateistai.Patikekit.

    2)Tikejimo laisve NIEKADA nebuvo varzoma “sovietinej Lietuvelej”, todel kad tikejimo niekas, niekur ir niekada suvarzyti negali jei jis IS TIKRUJU yra zmogaus sieloje.”Suvarzyti”, kaip jus issireiskete, galima piniginiu lesu eilines baznycios statybai isskyrima.Jauciate skirtuma?

    3)Jei jums sunku nuneigti baznycios vaidmeni “isklibinant” sovietine despotija, tai gal, jusu manymu, jai, t.y. baznyciai, taip pat pavyks taip pat sekmingai isklibinti ir moderniaja oligarchu bei kapitalo despotija? Turiu jus nuliudinti. Baznycia nekente ubagu komunistu, is kuriu negaledavo gauti nei sudilusio grasio,bet visais laikais gerai sugyveno su karaliais, hercogais, bankininkais ir zemvaldziais, kokie ziaurus, savanaudziai ir istvirke jie bebutu.Juk pinigai,sakoma, nekvepia.

  8. Phantomkinas.

    Kotai,

    jeigu tau bažnyčių uždarinėjimas, griovimas ir vertimas sandėliais sovietmečiu NĖRA tikėjimo (ir religinės praktikos) varžymas ir represijos jo atžvilgiu, tai, atleisk, tikrai nesusišnekėsim. Jau nekalbant apie persekiojamą katalikišką disidentinę spaudą (“Katalikų bažnyčios kroniką” ir t.t.), beje, leistą ne valstybės pinigais. Ir čia kalbu tik apie materalistui suprantamą, pačiupinėjamą realybę, o kur dar visas ideologinis diskursas, visais oficioziniais kanalais (įskaitant, be abejo, ir švietimą) trimituotas, “pijarintas” ateizmas ir religijos juodinimas.
    Ir primenu: nesu aš fanatikas ar Kastelučio nekentėjas (šiuo atveju – atvirkščiai). Aš – prieš bet kokį agresyvų monologinį savo tiesų rėžimą. O filosofinė prieiga prie to, kuo grindžiamas Dievo buvimas ar visa esą “objektyvioji” sekuliarioji mokslinė žinija – tai įdomu, nes atskleidžia apskritai žmogaus mąstymo, suvokimo mechanizmus ir pagrindus. Jeigu žmonija negalėjo (ir negali!) be religinės sąmonės išsiversti, tai vis dėlto gal tai verta dėmesio tema, ką?

  9. Omas.

    Phantomkinai,
    mano klausimai nebuvo retoriniai, tu tiesiog neturėjai ką į juos atsakyti.
    Išplauti smegenys, aišku, nėra gerai, bet, kita vertus, geriau jau tokie, negu apskritai jokių. O būtent toks, regis, yra tavo atvejis, jei dedi lygybės ženklą tarp ilgaamžių katalikų bažnyčios vykdytų represijų ir religinio gyvenimo suvaržymų sovietmečiu. Be abejo, tarp komunizmo aukų būta ir dvasininkų ar apskritai tikinčiųjų, tačiau juos dorojo dėl jų oponavimo valdžiai, o ne dėl religinių įsitikinimų. Kitaip tariant, be problemų galėjai kunigauti ir vaikščioti į bažnyčią, svarbu nekenk tarybų valdžiai (tą teigiu remdamasis savo paties prisiminimais). Vienintelė problema – galimi trukdžiai darant karjerą. Bet juk Jėzus svarbiau už karjerą CK, ar ne?
    Teiginys apie bažnytininkų išklibintą sovietų imperiją prajuokino: čia naivumas ar neišsilavinimas? Plėsk akiratį. Jei imperiją įsivaizduotume kaip vežimą, tai tavo “kronikos” buvo kaip prie rato prikibęs šūdo gabaliukas.
    Pabaigai noriu užduoti dar vieną “retorinį” klausimą: kokia negagarinų logika vadovaudamasis tu kaltini komunistus tuo, ką ištisus amžius darė (ir, beje, tebedaro) katalikai?

  10. TT.

    Audringos diskusijos :) Bet nepamirškim proto balso.
    Kalbant apie bažnyčią kaip instituciją, pažiūrėkim į viską į jos akimis. Bažnyčios atstovai niekada neteigė, kad yra tobuli. Jie teigė, kad Dievas nori, jog žmogus siektų tobulumo ir artimo meilės.
    O mąstant, ar organizuota religija yra blogis, reikia prisiminti Hitlerį ir Staliną, kurie buvo karingi ateistai.
    Negaliu susilaikyti nepacitavęs McGratho, kuris nesieja moralumo vien su pasaulėžiūra: “Tikrovė tokia – žmonėms būdingas tiek gebėjimas smurtauti, tiek itin moraliai elgtis, ir abejopai elgtis gali pastūmėti pasaulėžiūra, religinė ar kitokia. Tai nepatogi įžvalga, bet ji mus įspėja, kad ydinga ir pavojinga įvardyti bet kurią vieną žmonių grupę kaip smurto šaltinį ir žmonijos nelaimę. Taip galbūt lengviau rasti atpirkimo ožį. Bet tai vargiai prisideda prie civilizacijos pažangos.”

  11. TT.

    Omai,

    1. O kas sakė, kad pasaulis neturi tikslo? Mokslo filosofai pripažįsta, kad į šį klausimą ne mokslui atsakinėti :) Ir nieko čia nepridėsi. Neužtenka duomenų nei taip, nei ne sakyti.
    2. Krikščionybė sako, kad žmogaus tikslas būti laimingam vienybėje su Dievu. Tokia ta prasmė. Kalbant apie Biblijos paradoksus, tai cituojant Bibliją galima visokių nesąmonių ištraukti… Bet gėda nežinoti teologinio konteksto ir to, kaip patys tikintieji supranta Biblijos tiesas. Kaip yra pastebėjęs A. Jokubaitis, yra daug lengviau apipaišyti Bažnyčios sienas grafičiais, negu perprasti Bažnyčios viduje vykstantį intelektualinį gyvenimą. Jį neigti (esą teologija – tik tušti išvedžiojimai) yra įžeidinėjimas ir tiek.

  12. Omas.

    TT,

    “Kalbant apie bažnyčią kaip instituciją, pažiūrėkim į viską į jos akimis.” Puikus pasiūlymas. Gal dar pažiūrėkite į fašizmą Hitlerio akimis, o į komunizmą – Stalino? Man neįdomu kaip ji į save žiūri, man rūpi, kad būtų prisiimta atsakomybė už visus nusikaltimus, kurie buvo padaryti. Deja, vistoj to tėra veidmainiški moralizavimai ir pedofilų dangstymas.

    “Hitlerį ir Staliną, kurie buvo karingi ateistai.” Juokaujat? Tai buvo pakvaišę fanatikai, kurie paprasčiausiai adaptavo savo poreikiams tradicinę krikščionybę: dievo idėją pakeitė kitomis idėjomis. Iš esmės jų sukurtos ideologijos buvo mesianistinės religijos. Tad nieko keisto, kad tiek fašizmas, tiek komunizmas tapo tokia pat represine mašina kaip ir krikščionybė savo geriausiais laikais.

    “O kas sakė, kad pasaulis neturi tikslo?” Kadangi nėra jokių objektyvių duomenų manyti priešingai, visai logiška teigti, kad tikslo nėra. Bet mokslas, suprantama, šito neteigia ir nenagrinėja, lygiai kaip neneigia ir nenagrinėja sniego žmogaus egzistavimo. Kas teigia, kad sniego žmonių nebūna? Visgi kol rimtų įrodymų nėra, natūralu manyti, jog tai fantazijos vaisius.

    “Neužtenka duomenų nei taip, nei ne sakyti.” Puikiai pastebėta. O dabar pažiūrėkite į religiją iš šono: duomenų nėra, tačiau ne tik teigiama, kad tikslas yra, bet netgi aiškinama koks jis. Absurdiška, ar ne?

    “Krikščionybė sako, kad žmogaus tikslas būti laimingam vienybėje su Dievu.” 1) Kalba ėjo apie pasaulio tikslą, ne žmogaus. Nors jums, aišku, žmogus yra visatos bamba. Visi tie žvaigždžių ūkai egzistuoja tik tam, kad žmogus galėtų jai grožėtis, ar ne? 2) Jeigu dievas yra nepažinus, iš kur jūs žinote, kokį tikslą jis yra sumanęs šiam pasauliui? Jis pats jums jį apibrėžė? O gal tai tik gaujos parazitų, kurie užsiima “intelektualiniu gyvenimu” bažnyčios viduje, išmonė? 3) Visa ši sofistinė formuluotė visiškai neatsako į klausimą apie tikslą, tik veda prie krūvos kitų klausimų (kas yra ta vienybė su dievu? su kuriuo dievu? kaip ją pasiekti? ir t. t.). O kadangi nieko konkretesnio jūs ir nepasakysit (ir mes abu žinome kodėl), tęsti šią diskusiją nėra prasmės.

  13. TT.

    Omai, manau, kad diskusiją visada verta tęsti, jei jau kalbam argumentais. Argumentai kartais yra ir idėjos, ką jau padarysi, kad ne viskas gyvenime yra konkretu kaip du kart du :)

    Kalbant apie Bažnyčią, tai už savo kaip institucijos klaidas ji yra atsiprašius. Bėda, mano galva, yra ne institucijoje, o žmogaus prigimtyje. Žmogus nepaisant visų savo pasirinkimų yra silpnas ir daro blogus dalykus. O ES struktūrose pedofilų nėra? O policijoj? O Seime? O kas jiems trukdo gyventi nepedofilinį seksualinį gyvenimą? O kitos institucijos nedaugina blogio ir kančių? Tai gal naikinam visas struktūras, kuriose yra blogai besielgiančių žmonių? Tada neliks nė vienos :) Pateikit argumentų, kuo Bažnyčia blogesnė už visas kitas institucijas :) Jei čia dėl celibato, bėda ne celibate. Esu bendravęs su žmonėm, kurie gyvena susilaikymu ir normaliai jį išgyvena. Bėda yra ta, kad į Bažnyčią ateina žmonių ne pagal pašaukimą, o po to sugalvoja visokių nesąmonių arba negyvena susilaikymu, kaip yra įsipareigoję.
    Dėl diktatorių, menki juokai, jie pasidarė iš savo įsitikinimų pseudoreligija. Tiek fašizmas, tiek komunizmas, yra judaizmo ir krikščionybės karikatūros. Tikra religija žmogų išlaisvina ir skatina elgtis pagal savo sąžinę, tą sąžinę vis geriau pažįstant. Tikra religija augina laisvę. Apie represines struktūras ir Bažnyčios klestėjimą – Bažnyčia klesti, kai joje daug šventų ir pamaldžių žmonių, o ne kai ji įtakinga visuomenėje.
    Jei duomenų nėra, logiškas tik vienas dalykas, kad nepakanka duomenų teigti apie tikslo buvimą ir nebuvimą. Tada žmogus renkasi remdamasis kitais kriterijais. Kas čia absurdiško? Tada ir menas yra absurdas. O kam jo reikia, ypač, jei jis nelogiškas? :)
    “Bet mokslas [...] nenagrinėja sniego žmogaus egzistavimo.” – prašyčiau :) Nereikia tikinčiųjų laikyti kvailiais (nors tikinčiųjų tarpe žinoma irgi būna kvailesnių bei protingesnių). Religija nėra tolygi prietarams. Užtenka bet kurį religijotyros įvadą atsiversti. Prietarai yra tikėti horoskopais, kai bijai energingai gyventi savo gyvenimą ir siekti tikslų. Tikra religija yra daug gilesnis dalykas, ji kaip tik skatina giliau pažinti.
    Galima dar vieną klausimą? Jei jau tikėjimas yra prietaringumas, kodėl tiki 40 proc. mokslininkų? Prietaringumas juk tamsių žmonių savybė. Ir kodėl į tikėjimą atsiverčia suaugę žmonės?

    Apie pasaulio tikslą bei kitus buvimo aiškinimo niuansus, išverčiau vieną Scrutono tekstą, jis ateinančiuose “Šatėnuose” pasirodys. Rekomenduoju paskaityt.

  14. Omas.

    TT,

    jūsų palyginimai nieko verti (ir, sakyčiau, šiek tiek šventvagiški ;), nes nei seimas, nei policija, nei ES nepretenduoja į moralinio autoriteto vaidmenį. Tai nuodėmingos pasaulietinės institucijos, tad nieko nuostabaus, kad jose daug piktnaudžiavimo ir šiaip visokio blogio. Tačiau bažnyčia kitiems pamokslauja, o pati nesugeba apsivalyti. Jūs balsuotumėt už politiką, kuris dedasi esąs aršus kovotojas su korupcija, tačiau pats yra apsipančiojęs įtartinais ryšiais? Tas pats ir čia.
    Žodžiu, iš esmės su jumis sutinku: bažnyčia nėra blogesnė už kitas institucijas, tik tuomet nesuprantu kitko – kodėl jūs bažnyčią rašote iš didžiosios raidės, o policiją iš mažosios, jei ir viena, ir kita – to paties lizdo paukščiai?

    “Jei duomenų nėra, logiškas tik vienas dalykas, kad nepakanka duomenų teigti apie tikslo buvimą ir nebuvimą. Tada žmogus renkasi remdamasis kitais kriterijais.” Tai jeigu duomenų nėra, iš kur atsiranda tie “kiti kriterijai”? Koks jų šaltinis?

    “Tada ir menas yra absurdas.” Toks pat nevykęs palyginimas, kaip ir su institucijom. Menas nereikalauja mokėti dešimtinės, nerengia raganų medžioklės ir negrūmoja amžinomis pragaro kančiomis. Tai visiškai kita sfera. Be to, ir meno tikslą apibrėžti yra įmanoma, ir jis visiškai logiškas (jei kalbam apie gerą meną). Žodžiu, truputį ne į temą.

    “Religija nėra tolygi prietarams.” Ir kur slypi skirtumas tarp tikėjimo, kad mūsų gyvenimą lemia žvaigždės ir dievas? Kuo skiriasi tas, kuris “matė” sniego žmogų, ir tas, kuriam šmėkštelėjo kas nors iš Biblijos? Skiriasi žmonių motyvai, bet pats principas yra visiškai analogiškas.

    “Jei jau tikėjimas yra prietaringumas, kodėl tiki 40 proc. mokslininkų?” Lengvas klausimas. Pagrindinis religingumo akstinas yra nežinomybės baimė. Kuo daugiau tu nežinai, tuo daugiau bijai. Žmogus iš Afrikos džiunglių greičiausiai dar nežino iš kur atsiranda žaibas, todėl jam tai yra dievybė. Šiuolaikinio Vakarų pasaulio pažinimas pasiekė tokį lygį, kad dievybei beliko vienintelė priebėga – mirtis. Baimė, o ypač mirties baimė, yra baisus dalykas, tad nieko nuostabaus, kad 40 proc. mokslininkų griebiasi šiaudo. Gali būti kažin koks proto bokštas, bet mirties akivaizdoje pamirši visas logikas: jei medicina bus bejėgė, jei jokie dievai neatsiųs stebuklingo išgijimo, ir jei kokia nors bobutė pasakys, kad nuo tavo ligos gali išgelbėti nuoviras iš ožkos šūdo, – eisi ieškoti ožkos, net ir būdamas profesoriumi su 150 IQ. Žmogiška.
    Šiaip ar taip, mokslas kada nors išsiaiškins kas būna (tiksliau, kas nebūna) po mirties, ir tada viskas išsispręs savaime.

  15. TT.

    Omai, kur tas šventvagiškumas? :) Mano pagrindinė mintis, kad visose institucijose yra blogų dalykų, bet tai ne institucijos, o žmogaus prigimties bėda. Bažnyčia iš dalies irgi yra žmogiška institucija, todėl jai būdingos visos bėdos, kurias galima rasti bet kurioje kitoje pasaulietinėje institucijoje – piktnaudžiavimas valdžia, egoizmas, savo interesų siekimas etc. Vis dėlto ši institucija turi ir išskirtinumą. Pvz., jos moralinis autoritetas, kuris kyla iš jos mokymo, ne iš Bažnyčios narių tobulumo. Nors man suprantamas noras, kad tas, kuris moko, pats tobulai įgyvendintų savo mokymą. Bet tikinčiųjų tarpe yra ir tokių, kurie geriau, ir tokių, kurie prasčiau įgyvendina. Tokia tikrovė :)
    Nemokslinių kriterijų šaltiniai, bent jau man, yra filosofija, religija, menas. Mano patirtis jų neatmeta kaip nelogiškų. Kaip yra Čestertonas sakęs, kartais tikrovė yra nelogiška. Ne viską valdo priežasties pasekmės dėsniai, nes turime laisvą valią (nors ir ne visada gebame ja pasinaudoti). Tai ką, neigsim tikrovę?
    Lyginau meną su religija irgi ne todėl, kad jie tobulai sutampa (ar yra, kas sutaptų tobulai?). Šiaip tai Milošas yra pastebėjęs (ir ne tik jis), kad dabartinis menas gviešiasi religijos funkcijas perimti. Ir visai pagrįstai, nes menas dažniausiai susijęs su mūsų vidine tikrove, kurios nepačiupinėsi. Tad nemanyčiau, kad sritys tokios atskiros. Labai įdomu, kaip žmogų veikia menas ir kodėl veikia. Ir koks gi tas meno logiškas tikslas, anot jūsų? Įvardykit, ką turit galvoj ir kas yra GERAS menas, tada galėsim aptarti ar tai jau toks ne į temą palyginimas :)
    Pritariu, kad prietarų ir religijos principas panašus. Tikima tuo, kuo negalima iki galo patikrinti (Dievo buvimo mokslas nei tvirtina, nei neigia). Vis dėlto, prietarai yra būdingesni nesąmoningesniems žmonėms. Skirtumas tarp religijos ir prietarų dar ir tas, kad prietarus galima paneigti, jie remiasi kvailu įsivaizdavimu. Va, per kelią perbėgo katė arba šiandien penktadienis trylikta, tai jau bus kažkas blogo. Bėda, kurios pats išvengiat šiais palyginimais, yra ta, kad giliai ir sąmoningai tikintys žmonės nėra prietaringi. Netikiu jokiom žvaigždėm, horoskopais, jokiais katinais, sniego žmonėmis, skraidančiais arbatinukais ir kitom nesąmonėm. Man religija suteikia ne kažkokią kvailą priežasčių-pasekmių grandinę (tai daro prietarai), o galimybę gilintis į save naujoje šviesoje, bendrauti su Dievu (tikiu, kad jis yra ir mane girdi), stengtis būti labiau žmogumi (apreiškimas kalba apie įvairias žmogaus prigimties subtilybes). Religija nedeterminuoja, ji nėra padrika ir siūlo visai naują pasaulio supratimo sistemą, kurioje dominuoja Dievo meilės man suvokimas ir mano pastangos kuo geriau elgtis su kitais ir savimi. Antrasis elementas juk suprantamas kiekvienam humaniškam žmogui. Tai kodėl vadinti tokį pasirinkimą kvailybe, jei be viso to, dar tikiu ir Dievu bei Jo pagalba tampant geresniu žmogumi?
    Kalbant apie mirties baimę, Omai, čia jau elgiatės kaip Dawkinsas :) Tariatės geriau žinantis už pačius tikinčiuosius jų intencijas ir motyvus, ką ir kodėl jie mąsto. Atleiskit, bet tai yra įžeidu. Aš ir pats galiu save suprasti. Mirties nebijau. Na, čia tikriausiai susiję ir su tuo, kad dar jaunas esu… Bet ir krikščionybė šiuo atveju pjautų šaką, ant kurios sėdi, nes ši religija irgi moko nebijoti mirties. Mirtis tėra perėjimas į tobulą palaimą (jei pats jos neatmesi). Apskritai, religijos siejimas su baime ir gąsdinimais yra kažkoks keistas. Nors pamenu, vos atsivertęs irgi labiau pastebėdavau šiuos, daugiau negatyvius aspektus. Žinoma, mokymas apie pragarą yra mokymo apie pomirtinį gyvenimą dalis, o mokymas apie nuodėmę – mokymo apie moralumą dalis. Bet visa tai rodoma meilės perspektyvoje. Pragarui save smerkia tie, kurie neugdo gebėjimo tiesoje mylėti save ir savo artimą :)
    Na, sėkmės laukiant mokslo pergalės :) Vis dėlto aš manau, kad tai nepanaikins tam tikrų mokslo kompetencijos ribų.

  16. Omas.

    TT,

    kaip jau turbūt supratote, man religija nėra toks svarbus dalykas kaip jums, tad visa ši diskusija apie nieką jau gerokai pabodo. Taigi atsakysiu paskutinį kartą, po to galėsite dar ką nors pridėti ir jaustis nugalėjęs :)

    Apie bažnyčios instituciją. Jos žemiškos prigimties įrodinėti nereikia, negaiškite tam laiko, tai akivaizdu kiekvienam. Geriau pabandykite pagrįsti jos dieviškąjį pradą :D Asmeniškai aš ten matau per 2000 savo istorijos metų visiškai susikompromitavusią instituciją, kuri ir toliau krečia kvailystes, tuo pat metu rimtu veidu bandydama moralizuoti.

    “jos moralinis autoritetas, kuris kyla iš jos mokymo” Moralinis autoritetas negali kilti iš mokymo. Štai, pavyzdžiui, komunizmas: mokymas juk visai gražus (lygybė ir t. t.), bet praktinė to išraiška? Jeigu tas psichopatas iš Norvegijos dabar kalėjime sukurtų “gražų mokymą”, jis taptų moraliniu autoritetu?

    “Nemokslinių kriterijų šaltiniai, bent jau man, yra filosofija, religija, menas.” Religiją bandote paaiškinti religija? Hm. Aš tikiu dievą todėl, kad jis yra, o jis yra todėl, kad aš jį tikiu? Ar tik tai ne loginė klaida, tai, kas angliškai vadinama circular? Kalbant apie filosofiją (kuri, beje, visgi yra mokslas) ir meną, tai ir viena, ir kita yra žmogaus kūrybinių polėkių produktas, taigi tai nėra objektyvūs “duomenys”. Be to, papasakosiu tokią hipotetinę istoriją. Įsivaizduokite žmogų, kuris nekenčia Amerikos. Iš visų įmanoma TV kanalų jis žiūri tuos, kurie taip pat alsuoja neapykanta šiai šaliai, nes tuos kanalus įkūrė tokie pat šmikiai kaip jis. Taigi jis pasirenka atitinkamą TV, gauna iš jos atitinkamos informacijos dozę ir ramus eina miegoti, įsitikinęs savo teisumu, nes gavo savo prisigalvotų paistalų “įrodymą”. Ši situacija jums nieko neprimena?

    “Kaip yra Čestertonas sakęs, kartais tikrovė yra nelogiška” Nežinau konteksto, kuriame tai buvo pasakyta, tad negaliu komentuoti, bet apskritai tikrovė yra stebėtinai logiška. Nelogiškumo įspūdis gali kilti tik dėl informacijos stygiaus.

    “Šiaip tai Milošas yra pastebėjęs (ir ne tik jis), kad dabartinis menas gviešiasi religijos funkcijas perimti.” Visiška nesąmonė. Kadaise menas tikrai buvo susiliejęs su religija, kitaip tariant, buvo tapęs bažnyčios propagandos įrankiu, bet, laimei, Renesanso laikais ėmė vaduotis. Dabartinis menas yra koks tik nori, tik ne mokantis, atveriantis akis ir vedantis į “tikrąjį” kelią. Juo labiau jis nežada pomirtinio gyvenimo, rojaus ar dar kokių niekų.

    “Skirtumas tarp religijos ir prietarų dar ir tas, kad prietarus galima paneigti, jie remiasi kvailu įsivaizdavimu.” Hm, ir kaip jūs atskiriate kur yra protingas įsivaizdavimas, ir kur kvailas :)? Spėju, kad pagrindinis kriterijus yra jūsų paties įsitikinimai :)? Kaip bebūtų, taip ir nepaaiškinote, kodėl tikėti, kad pasimeldus tau kažkas iš aukščiau padės, nėra prietaras, o pabelsti tris kartus į medį – prietaras. Kaip jūs įrodysite pirmąjį ir paneigsite antrąjį?

    “Kalbant apie mirties baimę, Omai, čia jau elgiatės kaip Dawkinsas :) Tariatės geriau žinantis už pačius tikinčiuosius jų intencijas ir motyvus, ką ir kodėl jie mąsto.” Mirties baimė yra bendražmogiškas dalykas, mirsim visi, nepriklausomai nuo įsitikinimų. Kitas dalykas, kas jus įgaliojo kalbėti visų tikinčiųjų vardu? Tariatės žinantis visų jų motyvus? Nuvažiuokite į provinciją ir pakalbėkit su vadinamom davatkom ir šiaip vietiniais. Naudingai praplėsite akiratį. Suprasit, kad jei ne mirties ir atpildo baimė 90 proc. tų žmonių būtų kaip nuo grandinės nutrūkę šunys.

    “Apskritai, religijos siejimas su baime ir gąsdinimais yra kažkoks keistas.” Klausykit, jūs Bibliją skaitėt? Tikrai? Jei taip, tada nežinau, kas jums čia keisto. Praktiškai visi šitie gražūs jūsų žodžiai tėra Biblijos interpretatorių (žinoma, vėlesnių laikų, kada bažnyčia buvo priversta bent išoriškai laikytis savo pačios “mokymo”) pilstymas iš tuščio į kiaurą. Laimei, mokantys skaityti gali paimti į rankas pačią Bibliją arba ankstesnių amžių teologų veikalus.

    Apie mirtį. Mirti bijo kiekvienas gyvas padaras, ir tai yra normalu. Nebijantis mirties yra savotiškas ligonis. Kita vertus, esu tikras, jog šiuos skambius žodžius parašėte tik dėl savo jauno amžiaus. Ir užtikrinu: kai mirtis priartės, jūs jos bijosite. Tiesiog dabar ji jums atrodo kaip cunamis Japonijoje – baisus dalykas, bet labai tolimas. Visgi šis cunamis ateis ir iki jūsų. Beje, regis, pats Kristus iš baimės prakaitavo krauju, o jūs štai šitaip drąsiai… Tikrai esate linkęs į šventvagystę :)

    “Na, sėkmės laukiant mokslo pergalės” Na ir kodėl jūs, tikintieji, viską apverčiate aukštyn kojom? Mokslas niekada nekariavo su religija, tai religija kariavo (ir tebekariauja) su mokslu. Matot, tikintieji tyrinėdami pasaulį tiesiog ieško savo dogmų patvirtinimo, tuo tarpu mokslininkas ieško tiesos. Iš čia ir kyla konfliktas (na, žinot, – kas ten apie ką sukasi, kas ten iš ko evoliucionavo). Šiaip ar taip, mokslas tiesiog eina nuosekliu savo keliu, nekariaudamas, ir todėl jokios pergalės nebus. Bus tik kai kieno pralaimėjimas.

    “Vis dėlto aš manau, kad tai nepanaikins tam tikrų mokslo kompetencijos ribų.” Jūs tikras paradoksų meistras. Pats pripažįstate, kad negalite jokiais duomenimis pagrįsti savo prielaidų, ir štai kalbate apie mokslo kompetencijos ribas. Taip, žinoma, tos ribos egzistuoja. Bet užtat egzistuoja ir kompetencija ;) Ką, savo ruožtu, galite pasiūlyti jūs? Katalikų filosofų ir katalikų menininkų veikalus :)? Tokiu atveju jūs net nepajudate iš vietos, ir tam tikra prasme ribotumo problema jums tikrai neiškyla :)

    Šiaip ar taip, smagu buvo padiskutuoti, bet kadangi man už tai niekas pinigų nemoka, dėl laiko stokos tenka trauktis. Kad ir kokie skirtingi būtų mūsų požiūriai, esama ir bendrysčių – abu esame geri žmonės :) Tiesa, motyvai vėlgi skiriasi: jūs esate geras todėl, kad taip liepė dievas ir todėl, kad jį mylite, o aš esu geras todėl, kad tokia yra mano valia ir todėl, kad myliu žmones. Ir kur tas teisėjas, kuris nuspręs, katro iš mūsų gerumas geresnis :)

  17. TT.

    Prietarus galima paneigti moksliškai (pvz. bandymų ir stebėjimų metodu), o religiją? :)

    Man atrodo, kad Kristus prakaitavo krauju dėl to, ką jam reikės iškentėti, ne vien dėl mirties baimės… :) Būtų įdomu ir tai, kokius ankstyvosios egzegezės autorius bei biblijos pastraipas turite galvoje? Galima būtų aptarti, kokios interpretacijos dabar įsitvirtinusios. Bažnyčios mokymui iš dalies būdingas istoriškumas, kai kurie dalykai bėga kintant laikui.

    Beje, parodykit man, kur religija kariauja su mokslu? :) Paskaitykit McGrathą. Jis pacituoja du tiesos ieškančius mokslininkus, kurie vėliau sako tuos pačius faktus, tik kitaip juos interpretuodami. Vienas – materialistiškai, kitas – kaip tikintysis. Materialistai visada teisesni? Argi šis požiūris nėra ribotas arba apsiribojantis? :) Faktas, kad kiekviena pasaulėžiūra yra linkusi aiškinti save ratu (tai yra požiūrio pagrindimas, nes moksliškai jį paaiškinti trūksta duomenų). McGrathas tai aiškiai parodo, kai paanalizuoja Feurbacho mąstymo struktūrą, kad Dievas tėra žmonių pramanas, sugalvotas, kad teiktų dvasinę ir metafizinę paguodą. Kuo šie nebuvo įrodymai skirias nuo Dievo buvimo įrodymų? Šia Fuerbacho mintimi, jei gerai suprantu, grįsta ir jūsų nuomonė apie religiją :)

    Smagu padiskutuoti buvo ir man (vis dar manau, kad tai nebuvo beprasmiška), nes tikrai yra daug įdomių ir vertų dėmesio klausimų. Gaila, kad taip sunku kartais susikalbėti, nes matos, kad žiūrim iš skirtingų perspektyvų :) sunku atsisakyti išankstinių nuostatų.

Rašyti komentarą

Turite prisijungti, jei norite komentuoti.